Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. shaai 23 oktober 2017 15:18

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 24 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 397

     Gegeven: 1023

   •    Aantal posts: 4.324

   quote:

   fred12345 schreef op 23 oktober 2017 10:37:

   [...]
   
   Mijn mening is/was de Overheid hoort niet het belastinggeld over de balk te gooien naar speculanten (en ja, ik heb ook die SNS obligaties) en deze aldus voor hun gokgedrag te belonen.
   

   dat zal de Staat ook niet doen: de Staat heeft die effecten onteigend, en daarvoor zal ze een Schadeloosstelling moeten betalen conform de wet die de Staat daarvoor heeft gemaakt.
   De Staat stelt dat de Schadeloossteling 0 zou moeten zijn, we zullen zien wat de Rechter daarover uiteindelijk zal beslissen als alles gedaan is.
   
   Of het nou 0 of een ander bedrag is, het is geen over de balk gooien maar een wettelijke plicht, geen politieke keuze.
   
   Onteigenen zonder vergoeding (0 of hoger) gaat natuurlijk tegen elk wetsbeginsel in.
2. MartijnN1932 23 oktober 2017 15:34

   auteur info

   • MartijnN1932

     Lid sinds: 06 dec 2004

     Laatste bezoek: 24 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 414

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 2.438

   quote:

   fred12345 schreef op 23 oktober 2017 10:37:

   [...]
   
   Ik begrijp niet helemaal wat je met het bovenstaande wilt zeggen...
   natuurlijk heeft de Nederlandse Staat net als je eigen huishouding inkomsten zodat het niet alles hoeft te lenen.
   Stel dat jij je gezin enkel kunt onderhouden met geld lenen zonder inkomen dat zou toch absurd zijn en snel je failliet inluiden.
   Mijn mening is/was de Overheid hoort niet het belastinggeld over de balk te gooien naar speculanten (en ja, ik heb ook die SNS obligaties) en deze aldus voor hun gokgedrag te belonen.
   

   Als de overheid geen geld over de balk mag gooien zoals u dat aangeeft, dan had de staat natuurlijk nog de optie gehad, om SNS te laten overnemen door het consortium van NL banken, ABNAMRO, ING en Rabobank.
   
   Omwille van de angst voor opmerkingen uit Brussel heeft de Staat deze route niet gekozen..
   
   om later te zien dat banken volledig in het bezit van de overheid of met enorm veel overheidssteun (zie griekenland, spanje en Italie) zonder blikken of blozen andere minder banken mochten overnemen onder het mom van stabiliteit van het financiële systeem..
   
   Griekse bank in volledig bezit van de overheid had zelfs een aantal grote Cypryotische banken overgenomen.
   
   Daarmee wil ik dus aangeven dat er andere mogelijkheden waren en daarom kan de onteigening nooit op 0 worden gezet..
3. objectief 23 oktober 2017 15:43

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 24 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4865

     Gegeven: 38

   •    Aantal posts: 26.217

   quote:

   MartijnN1932 schreef op 23 oktober 2017 15:34:

   [...]
   
   Als de overheid geen geld over de balk mag gooien zoals u dat aangeeft, dan had de staat natuurlijk nog de optie gehad, om SNS te laten overnemen door het consortium van NL banken, ABNAMRO, ING en Rabobank.
   
   Omwille van de angst voor opmerkingen uit Brussel heeft de Staat deze route niet gekozen..
   
   

   Uit de media is niks gebleken van enige belangstelling door NL banken, die hadden toen zelf al eigen problemen genoeg....maar misschien weet jij meer...kom maar met stukken waaruit dat blijkt.
   
   Geen enkele bank wilde SNS nog...ze waren wel slimmer, die klanten liepen in januari 2013 vanzelf gratis over naar de NL banken.
   
   
4. DaarIsDePoen 23 oktober 2017 21:44

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 23 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 561

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.363

   quote:

   fred12345 schreef op 23 oktober 2017 10:37:

   [...]
   
   Ik begrijp niet helemaal wat je met het bovenstaande wilt zeggen...
   natuurlijk heeft de Nederlandse Staat net als je eigen huishouding inkomsten zodat het niet alles hoeft te lenen.
   Stel dat jij je gezin enkel kunt onderhouden met geld lenen zonder inkomen dat zou toch absurd zijn en snel je failliet inluiden.
   Mijn mening is/was de Overheid hoort niet het belastinggeld over de balk te gooien naar speculanten (en ja, ik heb ook die SNS obligaties) en deze aldus voor hun gokgedrag te belonen.
   

   Nochtans, je schreef: "...kortom: elke betaling uit de Schatkist moet geleend worden...".
   
   En wat betreft SNS: Als de staat goederen onteigent moet daar een correcte vergoeding tegenover staan (in de universele verklaring van de rechten van de mens is recht op privé-bezit opgenomen als een basisrecht). Wat jouw gokgedrag daar mee te maken heeft is me niet duidelijk. Persoonlijk heb ik gekeken naar de 403-verklaring en indertijd beslist dat dat een groot deel (zo niet alles) van het risico wegnam. Waarom de 11.25% onteigent is, is me nog steeds niet duidelijk. Ik heb de indruk dat Dijsselbloem (of z'n adviseurs) zich daar vergaloppeerd hebben.
5. TonyX 23 oktober 2017 23:19

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 22 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1708

     Gegeven: 608

   •    Aantal posts: 2.597

   quote:

   schreef:

   Ik heb de indruk dat Dijsselbloem (of z'n adviseurs) zich daar vergaloppeerd hebben.
   

   Die indruk krijg ik ook steeds meer. Vergalloperen kost meestal geld.
6. shaai 24 oktober 2017 01:22

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 24 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 397

     Gegeven: 1023

   •    Aantal posts: 4.324

   quote:

   Tony B schreef op 23 oktober 2017 23:19:

   [...]
   
   Die indruk krijg ik ook steeds meer. Vergalloperen kost meestal geld.
   

   grappig, enerzijds zou je kunnen zeggen, de wet zit (in principe) zo in elkaar dat onteigening niets uit zou noeten maken, want je krijgt vergoed wat het (op dat moemtn) waard is.
   Echter, door het tijdpad ben je de optionalioteit kwijt dat je altijd had kunnen verkopen en wat anders doen. Dus eigenlijk zou je naast de werkelijke waarde door de verloop van de tijd OOK de optionaliteit van je geld in al die tijd vergoed moeten krijgen...
7. objectief 24 oktober 2017 08:29

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 24 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4865

     Gegeven: 38

   •    Aantal posts: 26.217

   quote:

   Tony B schreef op 23 oktober 2017 23:19:

   [...]
   
   Die indruk krijg ik ook steeds meer. Vergalloperen kost meestal geld.
   

   Meningen verschillen...mijn overtuiging is dat Minister Dijsselbloem door de onteigening ons belastingbetalers een groot bedrag aan belastinggeld bespaart heeft. Dit is ook de taak van een Minister van Financien.
   Als gevolg hiervan verwacht ik dat de Rechter de compensatie dan ook op nihil zal vaststellen.
   
8. DaarIsDePoen 24 oktober 2017 09:41

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 23 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 561

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.363

   quote:

   fred12345 schreef op 24 oktober 2017 08:29:

   [...]
   
   Meningen verschillen...mijn overtuiging is dat Minister Dijsselbloem door de onteigening ons belastingbetalers een groot bedrag aan belastinggeld bespaart heeft. Dit is ook de taak van een Minister van Financien.
   Als gevolg hiervan verwacht ik dat de Rechter de compensatie dan ook op nihil zal vaststellen.
   
   

   Jij keurt diefstal dus goed?
9. objectief 24 oktober 2017 10:31

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 24 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4865

     Gegeven: 38

   •    Aantal posts: 26.217

   quote:

   Hierdiepoen schreef op 24 oktober 2017 09:41:

   [...]Jij keurt diefstal dus goed?
   

   Iets dat geen waarde heeft...kun je m.i. niet stelen.
   NB. Laten we gewoon afwachten..als je 0 verwacht kun je nooit verliezen.
10. DaarIsDePoen 24 oktober 2017 10:38

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 23 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 561

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.363

    quote:

    fred12345 schreef op 24 oktober 2017 10:31:

    [...]
    
    Iets dat geen waarde heeft...kun je m.i. niet stelen.
    NB. Laten we gewoon afwachten..als je 0 verwacht kun je nooit verliezen.
    

    Jouw inzicht is zonder meer fout. Een voorbeeld:
    
    Iemand neemt jouw auto weg en zegt dat die toch niks waard is omdat de kans bestaat dat er een rots op valt, en dus zeg jij is het geen diefstal.
    
    Wedden dat je naar de politie loopt?
    
11. objectief 24 oktober 2017 11:10

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 24 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4865

      Gegeven: 38

    •    Aantal posts: 26.217

    quote:

    Hierdiepoen schreef op 24 oktober 2017 10:38:

    [...]Jouw inzicht is zonder meer fout. Een voorbeeld:
    
    Iemand neemt jouw auto weg en zegt dat die toch niks waard is omdat de kans bestaat dat er een rots op valt, en dus zeg jij is het geen diefstal.
    
    Wedden dat je naar de politie loopt?
    
    

    Met alle respect...je weet drommels goed dat dit voorbeeld onjuist is en niet met o.a. de SNS-aandelen vergeleken kan worden.
12. DaarIsDePoen 24 oktober 2017 14:46

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 23 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 561

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.363

    quote:

    fred12345 schreef op 24 oktober 2017 11:10:

    [...]
    
    Met alle respect...je weet drommels goed dat dit voorbeeld onjuist is en niet met o.a. de SNS-aandelen vergeleken kan worden.
    

    Toch wel, want mijn auto was bovendien verzekerd en er was een poging om die ook te stelen.
    
    auto = obligatie
    rots = dreigend faillissement of bank-run
    verzekering = 403-verklaring
    
13. objectief 24 oktober 2017 16:26

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 24 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4865

      Gegeven: 38

    •    Aantal posts: 26.217

    quote:

    Hierdiepoen schreef op 24 oktober 2017 14:46:

    [...]Toch wel, want mijn auto was bovendien verzekerd en er was een poging om die ook te stelen.
    
    auto = obligatie
    rots = dreigend faillissement of bank-run
    verzekering = 403-verklaring
    
    

    Boek dan maar een luxe reis naar Bali voor de gehele familie....maar kom later niet met de rekening naar mij.
14. TonyX 24 oktober 2017 18:26

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 22 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1708

      Gegeven: 608

    •    Aantal posts: 2.597

    quote:

    fred12345 schreef op 24 oktober 2017 08:29:

    [...]
    
    Meningen verschillen...mijn overtuiging is dat Minister Dijsselbloem door de onteigening ons belastingbetalers een groot bedrag aan belastinggeld bespaart heeft. Dit is ook de taak van een Minister van Financien.
    Als gevolg hiervan verwacht ik dat de Rechter de compensatie dan ook op nihil zal vaststellen.
    
    

    @Fred: stel voor dat (ex) minister Dijsselbloem al je effecten, banksaldi, je huis en je auto onteigent. Daarmee weer een stukje van de Staatsschuld aflost en de belastingen verder kan verlagen.Moet kunnen toch?
    
    Jouw reactie zou dan zijn... "......Mijn overtuiging is dat Minister Dijsselbloem door die onteigening ons belastingbetalers een groot bedrag aan belastinggeld bespaart heeft. Dit is ook de taak van een Minister van Financiën....? " :-)
    
    Be my friend and walk your talk. Meld meld je vrijwillig aan en wellicht krijg je op Koningsdag nog een lintje ook, haha.
    
    Even serieus: Lager dan een waarde nul kan inderdaad niet, dus heel veilig om dat aan te houden. Wettelijk zat er in volgorde qua schuldvordering bij faillissement geen verschil tussen de achtergestelde 11,25% en alle andere niet genationaliseerde andere SNS obligaties. Het effect daarvan voor de waardebepaling lijkt me heel erg voor de hand liggend. De waarde van die andere obligaties is en was niet nul, dus ....
    
    Soms zit het tegen, en soms zit het mee.
15. objectief 25 oktober 2017 08:30

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 24 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4865

      Gegeven: 38

    •    Aantal posts: 26.217

    quote:

    Tony B schreef op 24 oktober 2017 18:26:

    [...]
    
    Even serieus: Lager dan een waarde nul kan inderdaad niet, dus heel veilig om dat aan te houden. Wettelijk zat er in volgorde qua schuldvordering bij faillissement geen verschil tussen de achtergestelde 11,25% en alle andere niet genationaliseerde andere SNS obligaties. Het effect daarvan voor de waardebepaling lijkt me heel erg voor de hand liggend. De waarde van die andere obligaties is en was niet nul, dus ....
    
    

    Uitgaande dat er in dit geval geen verschil is tussen de geclaimde vorderingen, dan is de kans nog veel kleiner dat er een positieve uitkering wordt vastgesteld.
    Als een eventueel restbedrag gedeeld moet worden met de aandeelhouders dan kun je
    enige uitkering wel vergeten.
    
    
16. DaarIsDePoen 25 oktober 2017 22:05

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 23 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 561

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.363

    quote:

    fred12345 schreef op 25 oktober 2017 08:30:

    [...]
    
    Uitgaande dat er in dit geval geen verschil is tussen de geclaimde vorderingen, dan is de kans nog veel kleiner dat er een positieve uitkering wordt vastgesteld.
    Als een eventueel restbedrag gedeeld moet worden met de aandeelhouders dan kun je
    enige uitkering wel vergeten.
    
    

    Fred, je weet toch dat de aandeelhouder helemaal achteraan in de rij staat niet?
17. TonyX 25 oktober 2017 23:00

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 22 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1708

      Gegeven: 608

    •    Aantal posts: 2.597

    Geloof niet dat Fred het helemaal snapt.
    
    Bij concurrente vorderingen hebben de obligatiehouders even veel rechten als de spaarders. Enig idee hoeveel activa en spaargeld daar nog was? Eind 2012 stond er 80 miljard aan activa op de balans waarvan 4 miljard eigen vermogen. Dat betekent zelfs als de sanering property tak daarna nog eens 5 miljard kostte er bij een faillissement met een negatief vermogen van -1 miljard er grofweg 79/80 beschikbaar was voor de (concurrente)vorderingen. Daarbij staan spaarders en obligatieshouders op gelijke hoogte.
    
    Slechts de aandeelhouders krijgen inderdaad niets, zelfs geen percentage, tenzij er een batig saldo overblijft na uitbetaling van alle concurrente vorderingen a 100%.
    
    Laatste Beurskoers 11,25% was 55%, bij een uitkerings % voor concurrente vorderingen in geval van faillissement van 98% ............... Ga maar rekenen. Zullen nog wel wat preferente vorderingen zijn maar dan nog. Met 90% neem ik ook wel genoegen :-)
18. [verwijderd] 26 oktober 2017 00:50

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ehm, eigenaren van senior obligaties hebben ook niets verloren, net als spaarders.
    
    Eigenaren van achtergestelde obligaties... zijn achtergesteld. En dus ... achteraan de rij (net voor aandeelhouders). En dus ... noppes.
19. objectief 26 oktober 2017 08:40

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 24 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4865

      Gegeven: 38

    •    Aantal posts: 26.217

    quote:

    Tony B schreef op 24 oktober 2017 18:26:

    [...]
    
    Even serieus: Lager dan een waarde nul kan inderdaad niet, dus heel veilig om dat aan te houden. Wettelijk zat er in volgorde qua schuldvordering bij faillissement geen verschil tussen de achtergestelde 11,25% en alle andere niet genationaliseerde andere SNS obligaties. Het effect daarvan voor de waardebepaling lijkt me heel erg voor de hand liggend. De waarde van die andere obligaties is en was niet nul, dus ....
    
    

    Uit de bovenstaande tekst heb ik opgemaakt dat de schuldvorderingen op een lijn staan en dus aandeelhouders gelijkgesteld zijn aan de achtergestelde obligatiehouders. Normaliter is dit natuurlijk niet zo, maar ik ben enkel de opvatting gevolgd.
20. shaai 26 oktober 2017 11:19

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 24 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 397

      Gegeven: 1023

    •    Aantal posts: 4.324

    quote:

    fred12345 schreef op 26 oktober 2017 08:40:

    [...]
    
    Uit de bovenstaande tekst heb ik opgemaakt dat de schuldvorderingen op een lijn staan en dus aandeelhouders gelijkgesteld zijn aan de achtergestelde obligatiehouders. Normaliter is dit natuurlijk niet zo, maar ik ben enkel de opvatting gevolgd.
    

    bedoeld was dat door de HR uitspraak de achtergestelde en onteigende 11,25 door de 403 (die dus een niet-achtergestelde 403 dekking verschaft) gelijk werd gesteld met gewone senior SNS obligaties, die indertijd niet zijn onteigend, rond de 100 bleven en zelfs paar untjes profiteerden van de onteigening.