Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. TonyX 30 november 2017 19:19

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 22 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1708

     Gegeven: 608

   •    Aantal posts: 2.597

   Als Dijsselbloem een redelijke vergoeding had geboden en niet de 403 fout gemaakt had en vooraf open spel had gespeeld over de mogelijke nationalisatie had ik met de kritiek mee kunnen gaan. Maar het was ook wel erg partijpolitiek gedreven.
2. Otto Obligatie 30 november 2017 19:28

   auteur info

   • Otto Obligatie

     Lid sinds: 06 nov 2009

     Laatste bezoek: 23 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 78

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 738

   dat heet vrijheid van meningsuiting. Dijsselbloem is wat mij betreft een democratisch gelegitimeerde dief. Gewoon falliet laten gaan SNS dan lost de markt het vanzelf op. Maaar ja, Financien wilde te graag de interventiewet op kleine schaal testen ten koste van de obligatiehouders van SNS.
3. objectief 30 november 2017 19:41

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 23 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4862

     Gegeven: 38

   •    Aantal posts: 26.213

   quote:

   Otto Obligatie schreef op 30 november 2017 19:28:

   dat heet vrijheid van meningsuiting. Dijsselbloem is wat mij betreft een democratisch gelegitimeerde dief. Gewoon falliet laten gaan SNS dan lost de markt het vanzelf op. Maaar ja, Financien wilde te graag de interventiewet op kleine schaal testen ten koste van de obligatiehouders van SNS.
   

   Dan moet je de daad bij het woord voegen en aangifte doen bij de politie...anders ben je gewoon een populist en schreeuwlelijk.
   Nogmaals Dijsselbloem heeft ons belastingbetalers beschermd tegen speculanten, die de Schatkist met een enorm verlies wilden opzadelen ten behoeve van hun woekerwinsten.
4. Otto Obligatie 30 november 2017 19:45

   auteur info

   • Otto Obligatie

     Lid sinds: 06 nov 2009

     Laatste bezoek: 23 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 78

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 738

   tekst goed lezen fredje: "democratisch gelegitimeerde" dief, daar doe je niks tegen. Maar goed dat er checks and balances zijn zoals een ondernemerskamer en Hoge raad.
5. shaai 30 november 2017 19:51

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 23 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 397

     Gegeven: 1022

   •    Aantal posts: 4.319

   quote:

   fred12345 schreef op 30 november 2017 08:36:

   [...]
   
   "Drammerbloem" is dit lollig....een beetje respect voor onze alom gewaardeerde ex-minister van Financien zou wel op zijn plaats zijn.
   Speculeren en geen verlies kunnen nemen???
   

   Ik bepaal zelf wel voor wie ik wel en geen repsect heb. Met zijn nivelleren is een feestje achtergrond helpt alleen al zijn partij achtergrond niet.
   Bijna per definitie is hij niet 'alom' gerespecteerd.
   Imo was hij wel kundig, maar op vlakken ook partij gedreven, zoals Otto ook zegt.
   Ik denk dat zijn Cyprus actie ook niet de schoonheidsprijs heeft verdiend.
   Ook bij SNS waren een hoop dingen niet netjes geregeld, en ook zijn MinFin poging om ook de schadeclaims te onteigenen was logischerwijs afgeschoten door de Rvstate.
   
   Ik kan trouwens makkelijk verlies nemen, dat komt zo vaak voor, zou niet best zijn als ik dat niet kon ??
   
6. shaai 30 november 2017 19:57

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 23 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 397

     Gegeven: 1022

   •    Aantal posts: 4.319

   quote:

   zeurpietje schreef op 30 november 2017 08:54:

   helemaal mee eens fred123. veel mensen denken en geloven het echt dat ze alles beter hadden gedaan.
   het is zo stoer in bepaalde kringen om te schelden op bewindslieden.
   
   

   Als een topdirigent er op een dag met de pet naar gooit, vind ik da at ik daar kritiek op kan hebben, ook al zou ik nooit maar in de buurt komen qua niveau en ik zelf nog niet eens maat zou kunnen houden op de triangel. De positie bepaalt imo het vereiste niveau, niet of ik er zelf iets van zou bakken of niet (quod non).
7. objectief 1 december 2017 08:24

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 23 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4862

     Gegeven: 38

   •    Aantal posts: 26.213

   quote:

   shaai schreef op 30 november 2017 19:51:

   [...]
   Ik bepaal zelf wel voor wie ik wel en geen repsect heb. Met zijn nivelleren is een feestje achtergrond helpt alleen al zijn partij achtergrond niet.
   
   

   Ik heb het niet tegen jouw maar Otto...de zaak van de achtergestelde obligatiehouders is simpel:
   
   in januari 2013 zijn er massaal van de genoemde 11,25% obligaties gekocht met een rendement van circa 20%...dan weet je dat je een enorm risico loopt en als het dan fout gaat moet je achteraf niet blijven zeuren. (wat betreft de aandeelhouders ligt dat anders)
8. objectief 1 december 2017 08:25

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 23 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4862

     Gegeven: 38

   •    Aantal posts: 26.213

   quote:

   shaai schreef op 30 november 2017 19:57:

   [...]
   Als een topdirigent er op een dag met de pet naar gooit, vind ik da at ik daar kritiek op kan hebben, ook al zou ik nooit maar in de buurt komen qua niveau en ik zelf nog niet eens maat zou kunnen houden op de triangel. De positie bepaalt imo het vereiste niveau, niet of ik er zelf iets van zou bakken of niet (quod non).
   

   Is dit relevant....nee toch blijf bij de feitelijke inhoud.
9. DaarIsDePoen 1 december 2017 10:15

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 20 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 561

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.363

   quote:

   fred12345 schreef op 1 december 2017 08:24:

   [...]
   
   Ik heb het niet tegen jouw maar Otto...de zaak van de achtergestelde obligatiehouders is simpel:
   
   in januari 2013 zijn er massaal van de genoemde 11,25% obligaties gekocht met een rendement van circa 20%...dan weet je dat je een enorm risico loopt en als het dan fout gaat moet je achteraf niet blijven zeuren. (wat betreft de aandeelhouders ligt dat anders)
   

   Ondertussen is aangetoond dat de onteigening van de 11.25% rechtsongelijkheid gecreëerd heeft en dat de 403-verklaring overeind blijft. Het enige risico was dus de diefstal die heeft plaatsgevonden.
10. objectief 1 december 2017 10:22

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 23 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4862

      Gegeven: 38

    •    Aantal posts: 26.213

    quote:

    Hierdiepoen schreef op 1 december 2017 10:15:

    [...]Ondertussen is aangetoond dat de onteigening van de 11.25% rechtsongelijkheid gecreëerd heeft en dat de 403-verklaring overeind blijft. Het enige risico was dus de diefstal die heeft plaatsgevonden.
    

    Deze interpretatie deel ik niet, maar ben geen praktisch rechtsgeleerde ondanks dat ik jaren rechten heb gestudeerd.
    Dijsselbloem heeft met de onteigening voorkomen dat ons belastinggeld in de zakken van speculanten terecht kwam; dat was zijn taak en daarvoor krijgt hij mijn complimenten.
11. DaarIsDePoen 1 december 2017 10:37

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 20 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 561

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.363

    fd.nl/ondernemen/1230194/staat-wil-de...
    
    Financiën eist geheimhouding SNS Reaal-dossier
    
    Welke informatie over SNS Reaal van voor de nationalisatie in januari 2013 kan nog zo gevaarlijk, zo concurrentiegevoelig zijn dat het ministerie van Financiën geheimhouding eist? Advocaat Jacob Cornegoor kan er namens beleggersbelangenclub VEB niet bij. 'Informatie over mogelijke fusiepartners. Interessant? Ja. Maar gevaarlijk? Nee. Informatie over de marge van verzekerings- en bankproducten. De opvolgers van SNS Reaal produceren actuele jaarresultaten waar we heel veel uit kunnen halen.'
    
    Een uitzonderlijke en verstrekkende ingreep
    
    Voor de VEB en een aantal gedupeerde beleggers is er geen twijfel. De Staat probeert het ze zo moeilijk mogelijk te maken informatie te vergaren en te gebruiken die ze zou helpen bij de onderbouwing van hun claim voor schadevergoeding. Tegenover de Ondernemingskamer stellen zij donderdagavond dat de Staat maar moet aangeven welke van de achthonderd documenten in de zogenoemde data-room vertrouwelijk zijn, in plaats van voor het gemak alles dat oormerk te geven. En wat hen betreft moet de Ondernemingskamer bepalen of dat terecht is of niet.
    
    Waar gaat het ook weer om?
    
    Op 31 januari 2013 onteigent de Staat de wankelende bank-verzekeraar SNS Reaal, een uitzonderlijke en verstrekkende ingreep. Minister Jeroen Dijsselbloem van Financiën bepaalt daarop dat houders van schuldpapier — waaronder obligatiehouders, aandeelhouders en eigenaren van achtergestelde leningen — kunnen fluiten naar een vergoeding omdat de waarde van de bankverzekeraar op dat moment nul is. De 467 gedupeerden starten daarop een procedure bij de Ondernemingskamer. Die bepaalt dat SNS Reaal op het moment van onteigening een waarde had. Het gespecialiseerde gerechtshof benoemt daarop een commissie van deskundigen onder leiding van de bekende curator Louis Deterink (Econcern, Fokker) om een waarde te bepalen.
    
    Geheimhouding
    
    Deterink laat donderdagavond weten dat een vijftigtal experts alleen wilde meewerken aan het onderzoek als geheimhouding was gegarandeerd. Hij heeft hun opinies daarom in de data-room gestopt en hecht eraan dat alle informatie daarin vertrouwelijk blijft. De curator laat echter doorschemeren dat hij geen bezwaar heeft tegen het vrijgeven van zijn conceptverslag aan betrokken partijen. Iets wat Financiën niet wil omdat de conclusies gebaseerd kunnen zijn op vertrouwelijke informatie van bijvoorbeeld DNB of van de bank-verzekeraar.
    De advocaten van de gedupeerden stellen op hun beurt dat deze laatste inperking onwerkbaar is omdat zij de informatie niet kunnen gebruiken voor hoor- en wederhoor met de eigen achterban en daarmee ook niet voor een adequate respons richting Deterink voor diens definitieve rapport. 'We willen de gedachtelijn van het conceptrapport kunnen bespreken. Want uw gerechtshof zal het eindrapport zeker volgen', motiveert Cornegoor. Vertrouwelijke informatie kan ook niet worden gebruikt in andere procedures van de gedupeerden tegen de Staat. Er loopt bijvoorbeeld nog een enquêteverzoek.
    
    Binnen twee weken uitspraak
    
    De gedupeerde beleggers zouden bij voorkeur zonder voorbehoud de data-room ingaan, vooral om het rapport van Cushman & Wakefield in te zien dat een belangrijke basis vormt voor het onteigeningsbesluit. Dat rapport over de kwaliteit van het vastgoed van SNS Reaal heeft van de Staat al eerder het etiket 'geheimhouding vereist' gekregen. Omdat een hypotheekportefeuille een lange looptijd heeft, vaak dertig jaar, schatten deskundigen de concurrentiegevoeligheid van deze specifieke data in als groot.
    
    De Ondernemingskamer doet binnen twee weken uitspraak.
    
    De vertegenwoordiger van een belanghebbende schat in dat het gerechtshof zal besluiten het conceptrapport achter gesloten deuren samen met advocaten van alle partijen te bespreken om te zien wat vertrouwelijk moet blijven. 'Dit verhaal is nog lang niet ten einde.'
    
12. Henk 1 december 2017 10:38

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 23 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 725

    •    Aantal posts: 629

    quote:

    fred12345 schreef op 1 december 2017 08:24:

    [...]
    in januari 2013 zijn er massaal van de genoemde 11,25% obligaties gekocht met een rendement van circa 20%...dan weet je dat je een enorm risico loopt en als het dan fout gaat moet je achteraf niet blijven zeuren. (wat betreft de aandeelhouders ligt dat anders)
    

    Je doet nu net alsof het alleen gaat om obligatiehouders die in januari 2013 gekocht hebben. Maar er zijn natuurlijk ook obligatiehouders die ze al veel langer in bezit hadden, en tegen een veel hogere prijs hadden gekocht.
13. objectief 1 december 2017 10:48

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 23 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4862

      Gegeven: 38

    •    Aantal posts: 26.213

    quote:

    Henk schreef op 1 december 2017 10:38:

    [...]
    
    Je doet nu net alsof het alleen gaat om obligatiehouders die in januari 2013 gekocht hebben. Maar er zijn natuurlijk ook obligatiehouders die ze al veel langer in bezit hadden, en tegen een veel hogere prijs hadden gekocht.
    

    Dat klopt en wellicht zijn er sommigen op deze obligaties blijven zitten, maar ze hebben of zouden toch ook wel hebben moeten zien aankomen dat het met deze bank de verkeerde kant op ging.
    Dit is niet anders dan de obligatiehouder die in Air Berlin is blijven zitten.
14. DeZwarteRidder 1 december 2017 10:48

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 23 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 20810

      Gegeven: 9445

    •    Aantal posts: 96.712

    Hier gaat het om:
    
    De gedupeerde beleggers zouden bij voorkeur zonder voorbehoud de data-room ingaan, vooral om het rapport van Cushman & Wakefield in te zien dat een belangrijke basis vormt voor het onteigeningsbesluit. Dat rapport over de kwaliteit van het vastgoed van SNS Reaal heeft van de Staat al eerder het etiket 'geheimhouding vereist' gekregen.
15. DaarIsDePoen 1 december 2017 10:51

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 20 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 561

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.363

    quote:

    fred12345 schreef op 1 december 2017 10:22:

    [...]
    
    Deze interpretatie deel ik niet, maar ben geen praktisch rechtsgeleerde ondanks dat ik jaren rechten heb gestudeerd.
    Dijsselbloem heeft met de onteigening voorkomen dat ons belastinggeld in de zakken van speculanten terecht kwam; dat was zijn taak en daarvoor krijgt hij mijn complimenten.
    

    Ik betwist de onteigening niet. Maar het valt niet te ontkennen dat Dijsselbloem een vergissing beging bij het onteigenen van de 11.25%
    
    Overigens gebruikt men steeds de term speculanten daarbij partijen bedoelend die men verdenkt van duistere en onethische motieven. Ik zou er willen op wijzen dat niemand gedwongen werd zijn 20% yielding obligaties te verkopen. Misschien hebben sommige "speculanten" sommige verkopers wel een dienst bewezen. Op de financiële markten heb je voor elke koper minstens één verkoper (en vice versa) nodig, elk met hun eigen beweegredenen. Alle kopers over dezelfde kam scheren lijkt mij onterecht. Sommige kopers van de 11.25% hadden misschien de prospectus aandachtig gelezen en de risico's anders ingeschat op basis van de 403-verklaring. De rechter zal uiteindelijk klaarheid schenken, binnenkort of over enkele jaren, maakt niet uit.
16. objectief 1 december 2017 10:54

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 23 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4862

      Gegeven: 38

    •    Aantal posts: 26.213

    quote:

    Hierdiepoen schreef op 1 december 2017 10:37:

    fd.nl/ondernemen/1230194/staat-wil-de...
    
    Financiën eist geheimhouding SNS Reaal-dossier
    
    De vertegenwoordiger van een belanghebbende schat in dat het gerechtshof zal besluiten het conceptrapport achter gesloten deuren samen met advocaten van alle partijen te bespreken om te zien wat vertrouwelijk moet blijven. 'Dit verhaal is nog lang niet ten einde.'
    
    

    Ja, de belangen zijn verdeeld...denk o.a. aan de aandeelhouders tegenover de houders van putopties op de aandelen..of een procedure tegen de geheimhouding etc.
    ..dit kan nog jaren duren...maar wordt daardoor de uitkomst anders??
17. objectief 1 december 2017 10:56

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 23 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4862

      Gegeven: 38

    •    Aantal posts: 26.213

    quote:

    Hierdiepoen schreef op 1 december 2017 10:51:

    [...]Ik betwist de onteigening niet. Maar het valt niet te ontkennen dat Dijsselbloem een vergissing beging bij het onteigenen van de 11.25%
    
    

    Hiermee ben ik het volledig oneens...Dijsselbloem heeft de enige juiste beslissing genomen.
18. Henk 1 december 2017 11:02

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 23 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 725

    •    Aantal posts: 629

    quote:

    fred12345 schreef op 1 december 2017 10:48:

    [...]
    
    Dat klopt en wellicht zijn er sommigen op deze obligaties blijven zitten, maar ze hebben of zouden toch ook wel hebben moeten zien aankomen dat het met deze bank de verkeerde kant op ging.
    Dit is niet anders dan de obligatiehouder die in Air Berlin is blijven zitten.
    

    Dus als een aandeel of obligatie langzaam door het putje gaat, dan zijn de bezitters van deze stukken of onethische speculanten, of dom omdat ze niet op tijd verkocht hebben.
    
    Wat zou er gebeuren als we in een wereld leefden met alleen intelligente en zeer ethische mensen. Wat zou er dan gebeuren met aandelen of obligaties die langzaam afglijden? Zijn de laatste bezitters dan dom of niet-ethisch?
19. DeZwarteRidder 1 december 2017 11:07

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 23 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 20810

      Gegeven: 9445

    •    Aantal posts: 96.712

    Als Freddie zelf aandelen of obligaties had gehad dan zou hij er heel anders over denken......
20. objectief 1 december 2017 11:15

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 23 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4862

      Gegeven: 38

    •    Aantal posts: 26.213

    quote:

    DeZwarteRidder schreef op 1 december 2017 11:07:

    Als Freddie zelf aandelen of obligaties had gehad dan zou hij er heel anders over denken......
    

    Zoals meestal zijn jouw berichtjes kort en overbodig.
    Ik heb al meermalen gemeld, dat ik de betreffende obligaties ook in bezit heb; maar verlies nemen hoort bij beleggen.