Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. TonyX 11 december 2017 22:06

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 12 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1708

     Gegeven: 608

   •    Aantal posts: 2.597

   Denk niet dat ze voor 700 miljoen verzekerd zijn. Dus dat wordt hooguit een miljoentje hier, een miljoentje daar en nog eeen schikking met de accountant van een miljoen of 5. Veel succes!
   
   Als je SNS Reaal nu zelf aansprakelijk stelt draait de staat er voor op. Dwz..als ze niet alle activa eruit gehaald hebben na de nationalisatie en er nu alleen nog een lege onteigende huls staat.
2. DaarIsDePoen 12 december 2017 12:26

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 13 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 561

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.363

   quote:

   Tony B schreef op 11 december 2017 22:06:

   Denk niet dat ze voor 700 miljoen verzekerd zijn. Dus dat wordt hooguit een miljoentje hier, een miljoentje daar en nog eeen schikking met de accountant van een miljoen of 5. Veel succes!
   
   Als je SNS Reaal nu zelf aansprakelijk stelt draait de staat er voor op. Dwz..als ze niet alle activa eruit gehaald hebben na de nationalisatie en er nu alleen nog een lege onteigende huls staat.
   

   Je kan wel eens gelijk hebben. Trouwens uit uitspraak ECLI:NL:PHR:2017:1250
   
   "Het oordeel over de vergoeding die de onteigenden toekomt is in beginsel een exclusieve bevoegdheid van de ondernemingskamer in de schadeloosstellingsprocedure. Als gezegd, vormt de in deze procedure vast te stellen schadeloosstelling een volledige vergoeding van alle als gevolg van de onteigening geleden schade.16 De uitspraak van de ondernemingskamer is bovendien voor alle betrokken partijen bindend. Ook al is de financiële onderneming waarvan de aandelen zijn onteigend zelf geen partij in de schadeloosstellingsprocedure, het lijkt mij ongewenst dat de onteigenden buiten de schadeloosstellingsprocedure om tegen deze onderneming procederen over de schade als gevolg van de onteigening."
   
   Als ik het goed begrijp is de schadeloosstelling die vastgesteld wordt door de OK de volledige vergoeding en lijkt het erop alsof verder procederen buiten de schadeloosstellingsprocedure zinloos is?
   
3. shaai 12 december 2017 17:04

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 16 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 396

     Gegeven: 1015

   •    Aantal posts: 4.311

   quote:

   Hierdiepoen schreef op 12 december 2017 12:26:

   [...] Je kan wel eens gelijk hebben. Trouwens uit uitspraak ECLI:NL:PHR:2017:1250
   
   "Het oordeel over de vergoeding die de onteigenden toekomt is in beginsel een exclusieve bevoegdheid van de ondernemingskamer in de schadeloosstellingsprocedure. Als gezegd, vormt de in deze procedure vast te stellen schadeloosstelling een volledige vergoeding van aYlle als gevolg van de onteigening geleden schade.16 De uitspraak van de ondernemingskamer is bovendien voor alle betrokken partijen bindend. Ook al is de financiële onderneming waarvan de aandelen zijn onteigend zelf geen partij in de schadeloosstellingsprocedure, het lijkt mij ongewenst dat de onteigenden buiten de schadeloosstellingsprocedure om tegen deze onderneming procederen over de schade als gevolg van de onteigening."
   
   Als ik het goed begrijp is de schadeloosstelling die vastgesteld wordt door de OK de volledige vergoeding en lijkt het erop alsof verder procederen buiten de schadeloosstellingsprocedure zinloos is?
   
   

   Zo leest het wel: stel je procedeert tegen SNS, dan kan de rechtbank stellen: u hebt gelijk , SNS ongelijk, maar volgens de wet heeft u met de schadeloosstelling volledige schadevergoeding ontvangen. Lijkt mij?
4. TonyX 13 december 2017 22:45

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 12 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1708

     Gegeven: 608

   •    Aantal posts: 2.597

   De schadeloosstelling tgv de onteigening wel die tgv van wanbeleid etc. niet :-)
   
   Dijsseltje probeerde ook dat onder de bepalingen van de inteigening te laten vallen maar hier heeft de rechter al eerder een stokje voor gestoken. Die bevoegdheid geeft de wet nl nl.
5. DaarIsDePoen 13 december 2017 23:07

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 13 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 561

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.363

   quote:

   Tony B schreef op 13 december 2017 22:45:

   De schadeloosstelling tgv de onteigening wel die tgv van wanbeleid etc. niet :-)
   
   Dijsseltje probeerde ook dat onder de bepalingen van de inteigening te laten vallen maar hier heeft de rechter al eerder een stokje voor gestoken. Die bevoegdheid geeft de wet nl nl.
   

   Dus wanbeleid is slechts relevant voor de aandeelhouders en niet voor de obligatiehouders?
6. TonyX 14 december 2017 09:55

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 12 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1708

     Gegeven: 608

   •    Aantal posts: 2.597

   Die stelling jou je kunnen verdedigen en is denk ik ook de enige hoop voor de aandeelhouders om nog geld terug te zien.
   
   Voor de obligatiehouders is dat denk ik heel anders met de 403 uitspraak. Hoewel de lage beurskoers van die obligaties wel mede door dit beleid kwam. Aangezien de obligatiehouders geen invloed hadden en dus itt aandeelhouders voor dit beleid ook niet (mede)verantwoordelijk gehouden kunnen worden treft wanbeleid hun extra zwaar omdat zij redelijkerwijze op goed beleid en prudente omgang met het door hen verschafte kapitaal mogen rekenen.
   
   Vanmiddag uitspraak inzake de dataroom geheimhouding?
7. DaarIsDePoen 14 december 2017 19:30

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 13 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 561

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.363

   quote:

   Tony B schreef op 14 december 2017 09:55:

   Die stelling jou je kunnen verdedigen en is denk ik ook de enige hoop voor de aandeelhouders om nog geld terug te zien.
   
   Voor de obligatiehouders is dat denk ik heel anders met de 403 uitspraak. Hoewel de lage beurskoers van die obligaties wel mede door dit beleid kwam. Aangezien de obligatiehouders geen invloed hadden en dus itt aandeelhouders voor dit beleid ook niet (mede)verantwoordelijk gehouden kunnen worden treft wanbeleid hun extra zwaar omdat zij redelijkerwijze op goed beleid en prudente omgang met het door hen verschafte kapitaal mogen rekenen.
   
   Vanmiddag uitspraak inzake de dataroom geheimhouding?
   

   De Ondernemingskamer heeft vandaag in haar beschikking bepaald dat alle eisen ten aanzien van de vertrouwelijkheid die door de minister zijn gevraagd met het oog op de database en het concept-rapport worden afgewezen.
   
   Binnenkort krijgen we dus zicht op de gedachtegang van de experten.
   
   uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocum...
   
   
8. Henk 14 december 2017 21:36

   auteur info

   • Henk

     Lid sinds: 24 jun 2009

     Laatste bezoek: 16 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 82

     Gegeven: 725

   •    Aantal posts: 629

   Hoe zal het nu verder gaan? Wanneer en op welke wijze wordt het concept rapport openbaar gemaakt?
9. TonyX 14 december 2017 22:22

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 12 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1708

     Gegeven: 608

   •    Aantal posts: 2.597

   Godzijdank hebben we in dit land onafhankelijke rechtspraak.
   
   Denk dat de VEB morgen wel met iets komt en anders kun je hen om een kopie concept rapport vragen lijkt me.
10. aard 15 december 2017 10:17

    auteur info

    • aard

      Lid sinds: 24 okt 2009

      Laatste bezoek: 14 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 9

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 187

    Hoezo onafhankelijke rechtspraak? We hebben een redelijk onafhankelijke rechtspraak in vergelijking tot veel andere landen dat wel
11. objectief 15 december 2017 10:35

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 16 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4825

      Gegeven: 38

    •    Aantal posts: 26.139

    quote:

    aard schreef op 15 december 2017 10:17:

    Hoezo onafhankelijke rechtspraak? We hebben een redelijk onafhankelijke rechtspraak in vergelijking tot veel andere landen dat wel
    

    Kun je aantonen dat onze rechtspraak niet onafhankelijk is???
    Kom met feitenmateriaal, want wie A zegt moet ook B zeggen.
12. TonyX 15 december 2017 17:11

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 12 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1708

      Gegeven: 608

    •    Aantal posts: 2.597

    Fred, laten we het hier wat gezelliger houden dan in een ander SNS draadje.
    
    Maar ik steun je oproep. Om geraaskal of loze insinuaties te voorkomen is het wellicht goed dat er tenminste op basis van natrekbare feiten van gedachten wordt gewisseld.
    
    Iedereen heeft recht op zijn eigen mening maar niet op zijn eigen feiten.Dus ik ben heel benieuwd wie als eerste met het deskundigen rapport hier op de proppen komt.
13. Henk 15 december 2017 17:29

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 16 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 725

    •    Aantal posts: 629

    Ja, daar ben ik ook heel benieuwd naar. Laten we afspreken dat degene die dat rapport hier als eerste post (of een link), van iedereen een aanbeveling krijgt. Kunnen we gelijk zien hoeveel lezers we hier eigenlijk hebben :)
14. objectief 15 december 2017 17:40

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 16 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4825

      Gegeven: 38

    •    Aantal posts: 26.139

    quote:

    Tony B schreef op 15 december 2017 17:11:

    Fred, laten we het hier wat gezelliger houden dan in een ander SNS draadje.
    
    Maar ik steun je oproep. Om geraaskal of loze insinuaties te voorkomen is het wellicht goed dat er tenminste op basis van natrekbare feiten van gedachten wordt gewisseld.
    
    Iedereen heeft recht op zijn eigen mening maar niet op zijn eigen feiten.Dus ik ben heel benieuwd wie als eerste met het deskundigen rapport hier op de proppen komt.
    

    Ik begrijp niet waarom ze eerst met een concept komen...want wat koop je daarvoor..ik zou nu wel eens een definitieve beslissing willen zien.
15. TonyX 15 december 2017 21:23

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 12 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1708

      Gegeven: 608

    •    Aantal posts: 2.597

    Dan kunnen partijen eerst nog commentaar leveren op feitelijke onjuistheden in dat concept. Scheelt later weer vertragende nieuwe rechtszaken.
16. [verwijderd] 15 december 2017 21:40

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Aandelen SNS waren niets meer waard'
    Een deskundigenrapport over de nationalisatie van SNS Reaal geeft onteigende aandeelhouders van de bank weinig hoop dat zij schade kunnen verhalen. Dat meldt NRC vrijdagavond.
    
    De aandelen van de bankverzekeraars waren volgens het rapport niets meer waard op 1 februari 2013, de dag dat SNS werd genationaliseerd. Beleggers in achtergestelde obligaties konden daarentegen nog wel verwachten een deel van hun geld terug te krijgen.
    
    Het rapport is door drie deskundigen opgesteld in opdracht van de Ondernemingskamer, om vast te stellen wat de waarde van SNS Reaal was vlak voor de nationalisatie. Vrijdagmiddag is het 293 pagina’s tellende concept-rapport volgens NRC naar belanghebbenden gestuurd. Die kunnen er in de komende weken op reageren.
    
    Toenmalig minister Dijsselbloem van Financiën besloot bijna vijf jaar geleden tot de nationalisatie van SNS Reaal, nadat het beursgenoteerde bedrijf in grote problemen was gekomen. Dat kwam onder meer door de slechte leningen van de vastgoedtak van de bank, SNS Property Finance.
    
    Beleggers in SNS Reaal hebben sindsdien meerdere rechtszaken gevoerd om een vergoeding te krijgen voor de schade die zij zeggen te hebben geleden. Dijsselbloem heeft altijd volgehouden dat die schade nul was, omdat de bankverzekeraar geen waarde meer had op de dag van de nationalisatie.
    
    De drie deskundigen – Louis Deterink (oud-curator), Henk Oosterhout (Duff & Phelps) en Machiel Jansen Schoonhoven (NIBC) – berekenden de waarde op basis van twee scenario’s. In het eerste zou SNS Reaal failliet gaan en over een periode van 10 jaar worden afgewikkeld, min of meer zoals gebeurd is met DSB. Conclusie: er blijft na betaling van crediteuren niets over voor aandeelhouders. Achtergestelde obligatiehouders van de holding hoeven ook nergens op te rekenen. Maar er stond ook voor 700 miljoen aan achtergesteld schuldpapier uit op dochterbedrijf SNS Bank. Houders van die obligaties hadden in geval van faillissement waarschijnlijk tot ruim 80 procent van hun inleg teruggekregen, stellen de deskundigen.
    
    Het tweede scenario gaat uit van een overname door investeringsfonds CVC en de creatie van een zogenoemde Bad Bank waarin probleemgeval Property Finance zou worden ondergebracht. CVC had hier serieuze belangstelling voor en was bereid tot een kapitaalinjectie die hoog genoeg was om SNS te stabiliseren, stellen de deskundigen, maar het private-equitybedrijf stuitte op „een gebrek aan commitment van met name” het ministerie van Financiën.
    
    Reddingsactie
    Was deze reddingsactie wél doorgegaan, dan waren de bestaande aandelen op 1 februari 2013 4,3 miljoen euro waard geweest, staat te lezen in het concept-rapport. Houders van achtergestelde obligaties op het moederbedrijf hadden waarschijnlijk 35 procent van hun inleg teruggekregen, tegen 75 procent voor eigenaren van achtergestelde obligaties van de bank.
    
    „Dat wijkt nogal significant af van nul”, zegt advocaat William Schonewille (BarentsKrans), die obligatiehouders bijstaat, in een reactie. Paul Coenen van beleggersclub VEB, die vooral aandeelhouders vertegenwoordigt, noemt bovenstaande conclusies „buitengewoon teleurstellend”. „Maar onze economen gaan er nog eens goed naar kijken.”
    
    
17. DaarIsDePoen 15 december 2017 22:18

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 13 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 561

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.363

    quote:

    free1 schreef op 15 december 2017 21:40:

    Aandelen SNS waren niets meer waard'
    <...>
    Beleggers in achtergestelde obligaties konden daarentegen nog wel verwachten een deel van hun geld terug te krijgen.
    <...>
    Maar er stond ook voor 700 miljoen aan achtergesteld schuldpapier uit op dochterbedrijf SNS Bank. Houders van die obligaties hadden in geval van faillissement waarschijnlijk tot ruim 80 procent van hun inleg teruggekregen, stellen de deskundigen.
    
    Het tweede scenario gaat uit van een overname door investeringsfonds CVC en de creatie van een zogenoemde Bad Bank waarin probleemgeval Property Finance zou worden ondergebracht.
    <...>
    Was deze reddingsactie wél doorgegaan, dan waren de bestaande aandelen op 1 februari 2013 4,3 miljoen euro waard geweest, staat te lezen in het concept-rapport. Houders van achtergestelde obligaties op het moederbedrijf hadden waarschijnlijk 35 procent van hun inleg teruggekregen, tegen 75 procent voor eigenaren van achtergestelde obligaties van de bank.
    <...>
    

    Dat geeft een indicatie. Wat ik hieruit leer is dat, wanneer de OK dit rapport volgt (in de veronderstelling dat het definitieve rapport hiervan weinig gaat afwijken), het weinig zinvol is voor de minister om hardnekkig te blijven procederen, vermits elk jaartje extra 8% van circa 500 miljoen kost aan wettelijke rente ( = 40 miljoen extra per jaar zonder rente op rente te rekenen).
    
18. DeZwarteRidder 16 december 2017 08:16

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 16 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 20728

      Gegeven: 9418

    •    Aantal posts: 96.521

    quote:

    Hierdiepoen schreef op 15 december 2017 22:18:

    [...]Dat geeft een indicatie. Wat ik hieruit leer is dat, wanneer de OK dit rapport volgt (in de veronderstelling dat het definitieve rapport hiervan weinig gaat afwijken), het weinig zinvol is voor de minister om hardnekkig te blijven procederen, vermits elk jaartje extra 8% van circa 500 miljoen kost aan wettelijke rente ( = 40 miljoen extra per jaar zonder rente op rente te rekenen).
    

    Weet je zeker dat de wettelijke rente in dit geval en over de hele periode 8% bedraagt..?
19. DaarIsDePoen 16 december 2017 08:44

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 13 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 561

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.363

    Een beetje meer detail: De deskundigen waarderen de 6,25% Bank-obligatie – afhankelijk van het gekozen scenario – op 75 tot 85% van de nominale waarde (en dat geldt ook voor de 6,625% SNS Bank 2008 – 2018 en de 4,238% SNS Bank 1999 – 2019)
    · De twee andere Bank-obligaties (perpetuals: 5,75% 2003 en 11,25% 2009) worden – afhankelijk van het gekozen scenario – gewaardeerd op 25 – 75% van de nominale waarde
    · Obligaties van de Holding (6,258% perpetual en 8,45% 2008 – 2018) worden gewaardeerd op 0 – 25%.
    
20. TonyX 16 december 2017 11:44

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 12 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1708

      Gegeven: 608

    •    Aantal posts: 2.597

    Waardering minimaal 25% voor 11.25% plus 6 jaar wettelijke rente = minimaal 37.5% Verder zit er nog een stukje opgebouwde rente in?
    
    Staat er nog iets in het stuk over de toepassing van de 403 uitspraak?