NPEX Terug naar discussie overzicht

Risicokwalificatie bestaande obligaties

1. Happy One 27 juli 2020 13:06

   auteur info

   • Happy One

     Lid sinds: 19 dec 2018

     Laatste bezoek: 19 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 659

     Gegeven: 627

   •    Aantal posts: 745

   Hallo Npex beleggers,
   
   Hoe kijken jullie aan tegen de bestaande obligaties die op Npex noteren?
   
   Na TukTuk lijkt Slim opgewekt het volgende slachtoffer te worden. Hier lijkt mij zeker sprake van zwak management, de problemen speelden al voor de crisis.
   Daarnaast dienen obligatiehouders van Ocean-Diva zwaar af te boeken, waarschijnlijk 2/3 van de waarde. Dit vind ik wel een heel sneu verhaal, het bedrijf draaide tot aan Corona prima maar heeft daarna door overheidsmaatregelen bijna geen omzet meer gehaald.
   
   Spannender is de vraag hoe nu verder. Welke obligaties beschouwen jullie als riskant? Wat zijn jullie favoriete obligaties momenteel?
   
2. Leefloon 27 juli 2020 16:34

   auteur info

   • Leefloon

     Lid sinds: 13 dec 2018

     Laatste bezoek: 19 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3758

     Gegeven: 15479

   •    Aantal posts: 9.664

   quote:

   Happy One schreef op 27 juli 2020 13:06:

   Daarnaast dienen obligatiehouders van Ocean-Diva zwaar af te boeken, waarschijnlijk 2/3 van de waarde. Dit vind ik wel een heel sneu verhaal, het bedrijf draaide tot aan Corona prima maar heeft daarna door overheidsmaatregelen bijna geen omzet meer gehaald.
   
   Spannender is de vraag hoe nu verder. Welke obligaties beschouwen jullie als riskant? Wat zijn jullie favoriete obligaties momenteel?

   Behalve dat Oceandiva meer onbewezen groeiplannen dan geld heeft, zodat je eigenlijk het risico loopt van een aandeelhouder voor het lagere tarief van een lening, vind ik het vooraf al zwak dat de markt bestaat uit een bijna onvermijdelijk hoger segment. Of dat ze een niet per schip toegankelijke stadsgracht ("activiteiten verboden") met vaste lage bruggen in Kampen presenteren als een (mogelijke) ligplaats. Detail...
   
   Soms plots lagere koersen van Oceandiva waren misschien een hint, maar koersen zijn er niet representatief. COVID-19 bereikte de beurzen al medio februari, maar Oceandiva krijgt nu pas die klap. Na 1 juli. Gebruik ik van medio februari tot en met 1 juli als referentie, dan hoort de beoogde partner tot de slechtst presterende subsector. Obligatiekoersen zijn er dus ongeschikt als referentie, zie de extreem slome koersreactie op corona met een vertraging van meerdere maanden. Je zult dus alles zelf moeten (kunnen) beoordelen, en kunt niet de markt als gids gebruiken. Behalve misschien bij RoodMicrotec, met aandelenkoersen van een andere beurs. Ik taxeer dat de meeste obligaties er té duur zijn. Hetzij door ongeveer het risico van aandelen met het rendement van een obligatie, hetzij door de bijna verdachte of kinderachtige koersvorming waarbij de koers óf ongeveer €1.000 is, óf een afwaardering zou weergeven, en waarbij een daartussen niet of nauwelijks voorkomt. Zelfs niet bij een lui marktsegement, dat midscheeps door corona werd getroffen. Die obligatie had alleen al door corona (i.e niet door overheden) al tientallen procenten lager moeten staan voor 1 juli, door het wegvallen van luxe bedrijfsuitjes van o.a. klant KLM.
   
   Het hangt dus vooral af van wat je zoekt, van plan tot en met een misschien al jarenlang trouw en stabiel winstgevend bedrijf, en of je het nu wel of geen optimale periode vindt om bijvoorbeeld een nieuw schip in de vaart te willen nemen. Ik weet zelf ook wel zoiets rond food, waar je gewoon een aandeelhoudersrendement zou krijgen en waar je niet wordt afgescheept met een obligatierendementje van crowd funding. Voor een een "mening" overstijgend oordeel is o.a. een serieuzere koersvorming nodig, want de ongeveer €1000 van Oceandiva tot in HJ2 2020 negeerde corona eigenlijk volledig. Alsof de omzet van luxe bedrijfsuitjes van KLM niet onder druk zou staan. van de gevolgen van corona. Gebruik dan desnoods de koers van referentie KLM als referentie, die op 1 juli ruim 55% lager stond sinds corona, en dat was inclusief een redding (maatregel) door de zuinige Staat.
   
   Daarbij is het een extra probleem dat er geen koopjes of knallers zullen zijn. Er zijn geen obligaties die netjes en marktconform rond de 700, 800, 900 noteren, met zicht op 1000 ná een vaccin of zo. Ik heb niet de moete genomen om overal de recente vraagprijs van te bekijken, die wel of niet ver onder de blijkbaar plichtmatige 1000 kan liggen.
3. Happy One 27 juli 2020 17:33

   auteur info

   • Happy One

     Lid sinds: 19 dec 2018

     Laatste bezoek: 19 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 659

     Gegeven: 627

   •    Aantal posts: 745

   @ Leefloon: bedankt voor je mooie inhoudelijke reactie, een AB-tje!
   
   Ik ben het met je eens dat het vreemd is dat Corona weinig in de koersvorming doorwerkt. Overigens is het wel zo dat koersen voor het eerst echt onder de 1000 noteren, voorheen was iedere obligatie makkelijk verkoopbaar voor boven de nominale waarde. Maar echte kortingen zijn er maar weinig geweest, een paar keer op koersen van 700/800, nog voor het nieuwe systeem.
   
   Wat ook nieuw is op het platform is dat obligaties bijna niet meer volgeschreven worden. Na die laatste blooper met MTD Holding is dat ook niet erg onlogisch. Obligaties blijven eindeloos lang openstaan doordat er niet wordt ingeschreven en een opt-out is er even niet. Waarom zou je dan inschrijven in dit soort riskante tijden?
   
   Het wordt de komende maanden hoe dan ook spannend voor Npex, zoveel lijkt mij wel duidelijk.
   
   
4. Happy One 27 juli 2020 17:40

   auteur info

   • Happy One

     Lid sinds: 19 dec 2018

     Laatste bezoek: 19 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 659

     Gegeven: 627

   •    Aantal posts: 745

   Neem als voorbeeld de koers van Wagamama. Deze obligatie noteert rond de 900 momenteel. Het geeft een nettorendement van 9,25% op 1000, maar Corona zal een significante invloed hebben.
   Persoonlijk vind ik de obligatie (veel) te duur als, hoe schatten jullie dit in?
5. Leefloon 27 juli 2020 21:08

   auteur info

   • Leefloon

     Lid sinds: 13 dec 2018

     Laatste bezoek: 19 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3758

     Gegeven: 15479

   •    Aantal posts: 9.664

   quote:

   Happy One schreef op 27 juli 2020 17:40:

   Neem als voorbeeld de koers van Wagamama. Deze obligatie noteert rond de 900 momenteel. Het geeft een nettorendement van 9,25% op 1000, maar Corona zal een significante invloed hebben.
   Persoonlijk vind ik de obligatie (veel) te duur als, hoe schatten jullie dit in?

   Ik denk dat je een couponrendement bedoelt; als (!) je 1.000 terugkrijgt behoort dat de 100 ook tot het (bruto-) rendement of effectieve rendement.
   
   De koers van Ibersol, met bewezen concepten, zonder verhalen over succesvolle (andere) restaurants, en zonder een gerichtheid op trendy randstedelijke jongelingen die, opnieuw het bijna onvermijdelijke, iets meer te besteden hebben, is sinds corona op de beurzen met -35,05% gedaald.
   
   Rekenen we dat gemakshalve helemaal toe aan corona, toe aan, dan geldt voor de obligaties inderdaad weer: zeer hoog risico, laag rendement. Bij Ibersol is het herstelpotentieel een kleine 50%. Bij de obligatie mag je blij zij met ruim 20%, rente en aflossing.
   
   Het effectieve rendement van de obligatie heeft eveneens het hoge risico weer. Voor food is een crowd funding-norm misschien 4%, dus meer dan 20% waardeert dit effect als een junk bond. Hoog risico, laag bijpassend rendement.
   
   Ik heb ook een beetje het idee dat je de licentierechten van een ander bedrijf aan het financieren bent, maar daarin kan ik mij vergissen. Dat Wagomama relatief veel moet betalen om op zichzelf goedkope deegwaren bij Amsterdam-Zuid te mogen verkopen, en het verhaaltje daarom meer over "veel omzet" dan over "veel winst" gaat.
   
   En de looptijd is blijkbaar kort, dus er is weinig tijd om iets te "corrigeren". Zo'n 9 maanden, waaronder de herfst en winter. Je kunt je afvragen of de schuld van Wagomama herfinancierbaar is, zodat je zo je geld terug zou kunnen krijgen.
   
   Is Ibersol een fout vergelijking, dan gebruik ik de ICB subsector Restaurant and Bars, die bij heel Euronext sinds corona met -42,70% is gedaald. Dat zal vooral komen door de zwaargewicht Sodexo, waarvan o.a. de food service eveneens onder druk zal staan.
   
   Ook deze ene junk bond is dus een combinatie van een hoog risico en een laag bijbehorend rendement, mede door de lage corona-discount terwijl je zo ongeveer het risico van een aandeelhouder van een kleine start-up loopt.
6. Leefloon 27 juli 2020 21:22

   auteur info

   • Leefloon

     Lid sinds: 13 dec 2018

     Laatste bezoek: 19 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3758

     Gegeven: 15479

   •    Aantal posts: 9.664

   quote:

   Happy One schreef op 27 juli 2020 17:33:

   Overigens is het wel zo dat koersen voor het eerst echt onder de 1000 noteren, voorheen was iedere obligatie makkelijk verkoopbaar voor boven de nominale waarde.

   Dat laatste zal komen doordat het couponrendement duidelijk boven het rendement van crowd funding-tarieven ligt, wat misschien 4%, 4,5% is. Koersen boven 1.000 kunnen dus een misplaatst vertrouwen wekken. Het effectieve rendement is daarom een betere indicator.
   
   Toch was het bij de schepen de koers van de obligaties die het vermoeden versterkte dat koersen "uit gewoonte" worden bepaald. Dat tot 960 kopen betekent, en tot 1040 verkopen; zoiets simpels. Ook wanneer corona je scheepjes en (eenmalige?) klant KLM midscheeps raakt.
   
   Gemiddeld vind ik de kwaliteit niet meevallen, maar dat kan de presentatie door NPEX liggen. Veel verhalen of dagdromen. Kijk maar eens bij de scheepjes naar de (mogelijke) ligplaatsen in Kampen. het is écht waar dat ze daar een ligplaats in een gracht op de kaart vermelden, tussen 2 vaste, lage bruggen in ondiep water in. Leuk voor een verkooppraatje, maar ik denk dat je niet eens een vergunning krijgt om er een boot in het water te takelen.
   
   Het zou goed kunnen dat je met de “fast casual dining” toch een volgende kneus te pakken hebt, door de "lage" koers onder de 1.000. Die eigenlijk helemaal niet zo laag is; zie de koersdaling van de bewezen formules van uitbater Ibersol (verhandeld op de beurs Euronext Lissabon).
7. Happy One 28 juli 2020 07:06

   auteur info

   • Happy One

     Lid sinds: 19 dec 2018

     Laatste bezoek: 19 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 659

     Gegeven: 627

   •    Aantal posts: 745

   Bedankt weer Leefloon!
   
   Wagamama zie ik persoonlijk als een obligatie met een heel hoog risico. Je ontvangt bijna geen updates van het bedrijf waardoor je geen idee hebt hoe het met het bedrijf gaat.
   Daarnaast heeft Corona en sluiting natuurlijk zware impact gehad, zitten restaurants nu lang niet op het oude niveau en komt er misschien een tweede lock-down. Al met al wegwezen dan voor 900 denk ik, wat je zegt over de her-financierbaarheid is natuurlijk volkomen terecht,
   
   Ocean-Diva heeft ook beroerd gecommuniceerd. In eerste instantie deed met voorkomen (zie verslagen en v&w 2020) dat men prima een jaar zonder inkomsten kon. Vervolgens krijg je een paar maanden later dit voorstel....
   
8. Leefloon 28 juli 2020 13:46

   auteur info

   • Leefloon

     Lid sinds: 13 dec 2018

     Laatste bezoek: 19 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3758

     Gegeven: 15479

   •    Aantal posts: 9.664

   quote:

   Happy One schreef op 28 juli 2020 07:06:

   Wagamama zie ik persoonlijk als een obligatie met een heel hoog risico.
   
   Ocean-Diva heeft ook beroerd gecommuniceerd. In eerste instantie deed met voorkomen (zie verslagen en v&w 2020) dat men prima een jaar zonder inkomsten kon. Vervolgens krijg je een paar maanden later dit voorstel....

   Wanneer ik obligatie-"beleggers" bij junk bonds gelijk mag stellen aan gokkers met zicht op een aandeelhoudersrendement, dan gaat vanwege COVID-19 mijn voorkeur uit naar het symbolische Ibersol, of andere aandelen waarbij COVID-19 wel afdoende in de prijs is verwerkt. Wat mij betreft én minder risico, én een hoger relevant rendement. Er zijn wel meer sectoren die daarvoor in aanmerking komen, eventueel met de spreiding van een sectoraal ETF.
   
   Het is bij Wagamama daarom bijna cruciaal dat je zo'n speelse gok fysiek goed kunt volgen, zonder afhankelijk te zijn van (te) laagfrequente verhalen. RoodMicrotec zal via de Euronext-notering van de aandelen als enige de strengste verplichtingen hebben. Het is misschien ook een beetje de ongemakkelijke onhandigheid van een NPEX. Wel een "officiële beursnotering", maar als investeerder in een klein bedrijf niet meer persoonlijk en vrij met de directie kunnen sparren en bijsturen over de gang van zaken rondom jouw geïnvesteerde geld. Toch had men bij de scheepjes als investeerder echt meer zelf en zelfstandig op COVID-19 moeten letten, doordat iedereen kan bedenken dat luxe bedrijfsuitjes onder druk staan. Dat van het overleven van een jaar op kasbasis "kan" kloppen, los van de vraag of dat geld in kas dan niet jouw uitgeleende geld met een andere bestemming is geworden, maar ook dan mag je een stevige corona-discount inprijzen. Een verloren jaar, break-even in plaats van de verwachte winst, kan bij aandelen al goed zijn voor 10%, 15% koersverlies. Corona is erger dan een "gewoon" verloren jaar. En je moet iets dus bijna zelf kunnen volgen. Dat het bij Wagamama in Rotterdam verrassend druk is, of dat de scheepjes theoretische ligplaatsen hebben waar je niet eens met een opblaasbootje kunt komen. Dat zegt niet alles, maar als je zoiets weet kun je wel beter het "waarheidsgehalte" en de bedoelingen van de (te?) snel willen groeiende aandeelhouders beoordelen. Alleen Rood is behoorlijk goed op afstand te volgen, denk ik? Buiten Roioid zijn het veel zachte verhalen. Maar ook bij Rood moet je erop letten of de obligatiehouders voorrang hebben op de aandeelhouders, bij een faillissement of bij een redding door een aantrekkelijk genoege conversie van de obligaties in heel veel aandelen Rood. Zeker bij relatief hoge prijzen, zonder afdoende corona-discount, zie ik door de spreads meer kansen voor snelle handel dan voor op kopojes gerichte beleggers. Ja, er is een riskante kans op zo'n 20-30% op jaarbasis bij Wagamama. Veel voor een obligatie-"belegger", maar niet voor iemand die het risico van een aandeelhouder loopt. Bij Sodexo, ongetwijfeld ook actief bij Amsterdam-Zuid, is bij een volledig en snel herstel het potentieel eerder bijna 100%. Bij Ibersol misschien 50%. Met (voor mij) bekendere franchiseformules dan die van Wagamama, en zonder de fantasieloze gerichtheid op mensen die wat meer te besteden hebben. Hoger rendement, lager risico.
   
   Ik heb geen andere verklaring voor de hoge koersen van de scheepjes, 900+ tot en met 1 juli, behalve dan misschien illiqiditeit (niet alles kunnen verkopen) en vooral kleine handel rond "koersen uit gewoonte". Dat 900 per definitie "goedkoop" is, "want gisteren was dat 1000". In werkelijkheid een toen nog nauwelijks daadwerkelijk gevallen, maar voorspelbaar vallend mes. Puur door corona, zonder corona-discount. Een vorm van marktfaling? Van beleggers of investeerders in dergelijke bedrijven mag je in elk geval verwachten dat je kunnen bedenken en inschatten wat de impact van corona met duur geleend geld is, ook wanneer de "info" van de scheepjes belabberd zou zijn. Geen corona-discount (van tientallen procenten), geen "investment grade". Zonder discount mag je die discount als koper conceptueel zelf alvast afschrijven, zodat de rating in een gunstig geval nog de letter C bevat. Op zich trouwens een mooi voorbeeld, die scheepjes en de koersvorming daarvan. Iedereen kon ruim voor 1 juli wel vermoeden dat luxe bedrijfsuitjes voor o.a. de gedropte name KLM een tikkeltje onder druk zouden kunnen staan.
   
   Enfin, wie weet en staan mensen nu in de rij bij de Wagamamas. Ik heb geen filiaal in de buurt, dus voor mij is veldonderzoek geen praktische optie. Mede daarom is dat voor mij een minder geschikte speelse investering, ómdat ik het niet goed genoeg kan volgen. En omdat mijn voorkeur naar andere "aandelen" of sectorale indexen uitgaat, ongeacht hoe "goedkoop" 905 kan lijken. Elders waarschijnlijk veel meer rendement, en beduidend minder risico.
9. Leefloon 28 juli 2020 16:47

   auteur info

   • Leefloon

     Lid sinds: 13 dec 2018

     Laatste bezoek: 19 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3758

     Gegeven: 15479

   •    Aantal posts: 9.664

   De gevraagde risicokwalificatie voor Wagamana is dus, in een notendop: geen investment grade, hooguit de allerlaagste rating, en advies "verkopen". Erin handelen op basis van prijzen van een falende markt "kan", liquiditeitsprovidertje spelen, maar dat is navenant riskant. Je moet dat wel heel erg leuk vinden om met brokken te willen blijven zitten.
   
   Hooguit met een "positieve outlook" wanneer we van een hippe randstedelijke veldonderzoeker controleerbare bewijzen krijgen dat het er onverwachts storm loopt, ondanks met name corona.
10. Happy One 31 juli 2020 14:00

    auteur info

    • Happy One

      Lid sinds: 19 dec 2018

      Laatste bezoek: 19 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 659

      Gegeven: 627

    •    Aantal posts: 745

    Mooie bijdrages weer Leefloon!
    
    Je redenatie over Wagamama volg ik niet alleen, ik onderschrijf die ook.
    
    Rood Microtec heeft ten opzichte van alle andere obligaties het voordeel van de zekerheidstelling van een pand in Duitsland met een taxatiewaarde die boven het obligatiebedrag ligt.
    Dat is in elk geval prettig, al is het de vraag hoe een en ander afloopt als Rood verlies blijft maken.
    
    Momenteel heb ik zelf vooral verkocht, ik kijk wel met een schuin oog naar kansen. Als verkopende partij was ik in elk geval blij dat de corona-discount beperkt bleef tot meestal een paar tientjes per obligatie :-).
11. Leefloon 31 juli 2020 15:12

    auteur info

    • Leefloon

      Lid sinds: 13 dec 2018

      Laatste bezoek: 19 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3758

      Gegeven: 15479

    •    Aantal posts: 9.664

    quote:

    Happy One schreef op 31 juli 2020 14:00:

    Rood Microtec heeft ten opzichte van alle andere obligaties het voordeel van de zekerheidstelling van een pand in Duitsland met een taxatiewaarde die boven het obligatiebedrag ligt.
    Dat is in elk geval prettig, al is het de vraag hoe een en ander afloopt als Rood verlies blijft maken.
    
    Momenteel heb ik zelf vooral verkocht, ik kijk wel met een schuin oog naar kansen.

    Wat meteen weer aangeeft hoe prettig het is dat Rood wel fatsoenlijk te volgen is. Leuk dat ze de weg naar de NPEX hebben gevonden, met een al wat langere geschiedenis met al dan niet gelukte plaatsingen van al dan niet converteerbare onderhandse leningen. Het traditionele en structurele stroef draaien is inderdaad een doorlopend punt van aandacht.
    
    Wellicht ten overvloede, maar doe dat ook ná een afwaardering. Het gebeurt soms dat een neerstortend vliegtuig van het neerstorten een duikvlucht weet te maken, na én door een saneringen van de schulden. Zonder corona is op de beurs Hamon, inclusief een theoretisch voor 1,01 te koop staande riskante obligatie, daarvan misschien een voorbeeld. Misschien; ieder geval verschil uiteraard sowieso. Bij Hamon waren er al meerdere saneringen, inclusief obligatie. Geen tip, ook omdat pari 100.000 euro is, en de gehoopte duikvlucht kan meer in de aandelen dan in de obligaties zitten.
12. twinkletown 2 augustus 2020 23:10

    auteur info

    • twinkletown

      Lid sinds: 28 okt 2005

      Laatste bezoek: 19 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 394

      Gegeven: 649

    •    Aantal posts: 2.232

    Oceandiva; technisch volledig failliet
    
    www.npex.nl/2020/08/02/nadere-toelich...
13. Leefloon 3 augustus 2020 14:03

    auteur info

    • Leefloon

      Lid sinds: 13 dec 2018

      Laatste bezoek: 19 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3758

      Gegeven: 15479

    •    Aantal posts: 9.664

    Een te verwachten slecht verhaal, waarbij je als obligatiehouder niet eens de gelegenheid krijgt tot conversie én bijstorting. Bijvoorbeeld via een claimemissie, met een door de bestaande aandeelhouders gegarandeerde minimumopbrengst. Daar is blijkbaar niet eens naar gekeken.
    
    Algemeen versterkt zoiets de indruk dat je als obligatiehouder het risico van een aandeelhouder mag lopen voor de aandeelhouders, met een ondermaats rendement en een ondermaatse gegevensverstrekking, waarbij de huidige aandeelhouders niet willen inleveren en waarbij anderen een alles behalve autonome groeistuip mogen gaan financieren. Bij constructies zoals bij Wagamama, waarom niet één eettentje maar meteen een halve randstedelijke keten, kun je je zelfs afvragen of daarenboven het eventuele geld niet sowieso naar een franchiseformule zou stromen. Kortom, de kwaliteit van de leningen is veelal dubieus, waarbij het mooie vooral van mooie verhalen zou moeten komen. Zoals ook de te vele mogelijke ligplaatsen van de diva, inclusief onbereikbare: kampen.online/wp-content/uploads/Burg...
14. Happy One 3 augustus 2020 22:57

    auteur info

    • Happy One

      Lid sinds: 19 dec 2018

      Laatste bezoek: 19 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 659

      Gegeven: 627

    •    Aantal posts: 745

    Dit is natuurlijk een beroerd verhaal wat tevens vraagtekens zet bij de levensvatbaarheid van die hele Npex beurs.
    Wat ik als belegger het meest erge vind is de super gebrekkige informatievoorziening. Vergelijk het actuele persbericht van Oceandiva eens met die van april!
    Daarnaast heb je het fenomeen dat je van een heel legioen obligaties geen idee hebt hoe het gaat. Wagamama? Laatste bericht oktober vorig jaar. Bob, Freshbed, Be Informed (!), Innr, allemaal geen berichten. Komt er straks weer zo'n soort persbericht langszij?
    Zelfs van bedrijven die wel regelmatig info publiceren ontbreekt informatie over na de Corona tijd volledig. Je hebt nu het gevoel van een soort casino, ongelofelijk dat die informatievoorziening niet beter wordt geregeld.
    Voor mij in ieder geval een reden om niet meer op Npex te beleggen.
15. Leefloon 3 augustus 2020 23:54

    auteur info

    • Leefloon

      Lid sinds: 13 dec 2018

      Laatste bezoek: 19 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3758

      Gegeven: 15479

    •    Aantal posts: 9.664

    Eens; teveel opportunistische cowboys die zelf aandeelhouder willen blijven. Uitzonderingen daargelaten. Het initiatief is misschien aan de beurs om een iets betere informatievoorziening af te dwingen, waarbij nu ook "technisch failliet" van de scheepjes onduidelijk en ongecontroleerd kan zijn. In één woord: onvolwassen.
    
    Juist bij kleine beleggingen is het niet ongebruikelijk dat je op arm's length mee kunt kijken en sturen, en dat er meer gedetailleerde verantwoording wordt afgelegd dan een gesuggereerd faillissement en het onwrikbare besluit dat de obligatiehouders door de aandeelhouders buitenspel worden gezet.
    
    Van waar ik bij betrokkenen ben, krijgen de investeerders het bijvoorbeeld voor het zeggen. Met tot 100% van de aandelen, die obligatie-achtig kunnen zijn, en eerst maar eens met één "Wagamana"-vestiging beginnen in plaats van meteen maar starten met met een semi-landelijke keten. Alleen wanneer de aandeelhouders voor een maximaal rendement en voor 100% gaan, wat kan en mag, dan zullen ze zelf een exit-strategie moeten gaan verzinnen. Om maar aan te geven dat het ook totaal anders kan, zonder "eigen belangen eerst" en met een maximale redelijke transparantie. Bovenmatig snel groeien, meerdere "Wagamama's", kan altijd nog, na bewezen succes.
    
    Mijn voorkeur gaat uit naar speelse investeringen die goed genoeg te volgen zijn, en waarbij on-topic obligatiehouders niet het risico van aandeelhouders lopen. Om over een corona-discount op de beurs nog maar te zwijgen, met een luxe KLM-bedrijfsuitje van de scheepjes als prima voorbeeld van een voorspelbare recente dreun. De waarderingen van andere effecten kan beter zijn, maar bij de obligaties is het weinig soeps. Een enkele kan goed of informatief lijken of zijn, maar de rest heeft een hoog Dragon's Den-gehalte met koersen die een gokje onaantrekkelijk maken. Omdat je vaak het risico van een optimistische aandeelhouder loopt, met een ondermaats rendement. AEX-indexbeleggen levert gemiddeld beduidend meer op.
16. Leefloon 4 augustus 2020 00:17

    auteur info

    • Leefloon

      Lid sinds: 13 dec 2018

      Laatste bezoek: 19 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3758

      Gegeven: 15479

    •    Aantal posts: 9.664

    Ik sluit trouwens ook niet uit dat de beurs bedrijfskundig zelf té jong is, en handel noodzakelijker vindt dan het stilleggen van de handel in obligaties van een midscheeps door corona getroffen diva. Liever omzet van klanten, die (overduidelijk) teveel betalen voor obligaties van de diva, dan het opkomen voor die klanten. Met veel weinigzeggende gegevens kan een Bouman overkomen als een ondernemende en avontuurlijke ondernemer, maar ook dan wordt niet de moeite genomen op cijfers uit 2017 even bij te werken, terwijl daaronder wel zomaar wat niet-financieel nieuws (installatie nieuwe machine) uit 2018 staat. Misschien, ondanks geen vacatures maar wel een gepubliceerd beloningsbeleid, moet de NPEX eerst ook eens in haarzelf investeren.
17. Happy One 4 augustus 2020 08:57

    auteur info

    • Happy One

      Lid sinds: 19 dec 2018

      Laatste bezoek: 19 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 659

      Gegeven: 627

    •    Aantal posts: 745

    quote:

    Leefloon schreef op 4 augustus 2020 00:17:

    Ik sluit trouwens ook niet uit dat de beurs bedrijfskundig zelf té jong is, en handel noodzakelijker vindt dan het stilleggen van de handel in obligaties van een midscheeps door corona getroffen diva. Liever omzet van klanten, die (overduidelijk) teveel betalen voor obligaties van de diva, dan het opkomen voor die klanten. Met veel weinigzeggende gegevens kan een Bouman overkomen als een ondernemende en avontuurlijke ondernemer, maar ook dan wordt niet de moeite genomen op cijfers uit 2017 even bij te werken, terwijl daaronder wel zomaar wat niet-financieel nieuws (installatie nieuwe machine) uit 2018 staat. Misschien, ondanks geen vacatures maar wel een gepubliceerd beloningsbeleid, moet de NPEX eerst ook eens in haarzelf investeren.
    

    Ik begrijp wel dat Npex zich niet bemoeit met de koersvorming van de effecten, maar er moet dan wel duidelijke en transparante informatie gegeven worden.
    Je kunt volgens mij prima (eventueel juridisch) afdwingen dat een bedrijf minimaal een kwartaalupdate plaatst een maand na het kwartaal en dat de jaarcijfers binnen een half jaar op de site staan.
    Bouman is inderdaad ook zo'n voorbeeld. Is het nu echt zo moeilijk om een beleggersupdate te plaatsen nadat de laatste informatie uit november 2019 komt?
    Ook omdat je als belegger weet dat Bouman behoorlijk wat financiering heeft aangetrokken...
    Nu is die belegging met recht een avontuur: wordt het een nieuwe TukTuk, SlimOpgewekt of OceanDiva? Iedere dag kan er een persbericht komen...
    Niet het avontuur waar ik van hou in elk geval...
    Gelukkig zijn er een aantal ondernemingen die het wel gewoon goed doen, dat wil ik ook gezegd hebben. Paradepaard Hygear heeft een prima informatievoorziening, en dat geldt onder andere ook voor van Aalst, ImageBuilding, Quest en Payper.
18. Leefloon 4 augustus 2020 13:11

    auteur info

    • Leefloon

      Lid sinds: 13 dec 2018

      Laatste bezoek: 19 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3758

      Gegeven: 15479

    •    Aantal posts: 9.664

    quote:

    Happy One schreef op 4 augustus 2020 08:57:

    Ik begrijp wel dat Npex zich niet bemoeit met de koersvorming van de effecten, maar er moet dan wel duidelijke en transparante informatie gegeven worden.
    
    Je kunt volgens mij prima (eventueel juridisch) afdwingen dat een bedrijf minimaal een kwartaalupdate plaatst een maand na het kwartaal en dat de jaarcijfers binnen een half jaar op de site staan.
    
    Paradepaard Hygear heeft een prima informatievoorziening, en dat geldt onder andere ook voor van Aalst, ImageBuilding, Quest en Payper.

    Door een markttoezichthouder, voor mijn part ouderwets intern en zelfregulerend wegens geen AFM, kan prima gelden dat er vraagtekens bij een koersvorming worden geplaatst, met door de directie van de genoteerde onderneming te beantwoorden vragen. Juridisch schreeuwt het om uitleg waarom een diva in juli nog rond pari werd verhandeld. Zegt de directie vertrouwelijk dat ze technisch bijna failliet zijn, dan kun je alsnog de handel in die effecten stilleggen, in afwachting van een (koersgevoelig) persbericht van de diva.
    
    Klopt, kan gewoon via een voor bedrijven minder aantrekkelijke overeenkomst. In die onaantrekkelijkheid zit wel een probleem. De concurrentie kijkt óók mee, wordt al snel gedacht. Ze zouden minimaal de onderkant van Euronext Amsterdam kunnen volgen, minimaal met minimale halfjaarcijfers. Of alternatieven, zoals een commissie van obligatiehouders die vaker wordt geïnformeerd. Zoals je een bank ook zou moeten informeren.
    
    Uitzonderingen zijn er, maar mogelijk ook bedrijven die er iets te dankbaar van profiteren dat de AFM niet alles volgt. Overigens kon men bij de diva zelf ook wel bedenken dat corona impact heeft, is het niet op de diva dan is het wel op een beoogde partner, maar wellicht vindt men beursomzet belangrijker dan het plaatsen van vraagtekens bij een irrationeel hoge obligatiekoers. Maatwerk zou best mogelijk kunnen zijn, zoals dat Bouman bij projectfinanciering hoogfrequente, trotse cijfers publiceert over de projecten. Dat er niet nu voor €0 aan projecten uitstaat, en dat het project nu het voortbestaan van Bouman is geworden. Die gegevens hoeven niet eens concurrentiegevoelig te zijn. Eind juli 8 lopende projecten met een relevant gefinancierd werkkapitaalbeslag van €6 miljoen, zou al een hele verbetering zijn. De beurs kan meer doen, op langere termijn ook voor de beurs zelf, en de bedrijven kunnen er vaker op worden gewezen dat de IR voor verbetering vatbaar is. Dan hoeven we het nog niet eens over een arbeidsintensief, volledig kwartaalbericht te hebben. Bouman heeft wellicht óf iets koersgevoeligs te melden (geld stroomt al maandenlang weg naar de salarissen), of kan anders maandelijks gerust een goedkoop kengetalletje produceren om een indruk te geven van de gang van zaken. Bijna alles is beter dan een achterhaalde omzet uit 2018 op de website van de beurs, plus een persbericht over een nu mogelijk stilstaande freesmachine. Je zou bijna een strategisch IR-adviesbedrijfje kunnen oprichten voor de genoteerde bedrijven, ware het niet dat de omzet per klant laag is en AFM-ontwijkers soms weinig interesse in IR kunnen hebben. Bouman kan een commercieel persbericht ook prima combineren met een financieel gehalte, door na grotere orders bijvoorbeeld weleens te vermelden hoeveel er nu aan orders uitstaat in Azië. Dan is "iets" al snel beter dan niets, en is dat niet of nauwelijks concurrentiegevoelig.
19. Happy One 4 augustus 2020 18:36

    auteur info

    • Happy One

      Lid sinds: 19 dec 2018

      Laatste bezoek: 19 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 659

      Gegeven: 627

    •    Aantal posts: 745

    Helemaal mee eens Leefloon!
    
    Maar als belegger kun je helaas niet meer dan mopperen en vooral 'stemmen met de voeten'. Dat laatste betekent verkopen waar mogelijk en niet meer inschrijven. Hopelijk levert dat meer informatiebereidheid op....
20. Leefloon 4 augustus 2020 19:11

    auteur info

    • Leefloon

      Lid sinds: 13 dec 2018

      Laatste bezoek: 19 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3758

      Gegeven: 15479

    •    Aantal posts: 9.664

    Juist, en het eventueel laten weten: www.npex.nl/wp-content/uploads/2020/0...
    
    Alhoewel het dus mogelijk bewust beleid is om de eigen IPO's niet in de weg te gaan zitten, door van ondernemers teveel te gaan eisen. Daar kan een beurs of land mee concurreren. Dat bijna alles mag, en bijna niets moet.
    
    In de genoemde betere bedrijven beleggen kan wel, maar zonder veel gestelde eisen is het extra riskant om aan een nieuwe IPO van een nieuwkomer deel te nemen, zonder een goed en eerlijk trackrecord. Ik zou dan meer vertrouwen hebben in crowd funding, totdat het allemaal iets volwassener en minder opportunistisch is. Dat is ook beter voor de betere bedrijven.
    
    Tenslotte kan een bedrijf ook profiteren van betere berichtgeving, want dan kan bij de serieuzere ondernemingen eerder aan een lagere couponrente worden gedacht. Minder info, meer risico, hogere rentetarieven.