Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Ook Cees Maas geeft aandeelhouder de schuld

1. Bart Meerdink 7 april 2009 14:41

   auteur info

   • Bart Meerdink

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 19 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1852

     Gegeven: 974

   •    Aantal posts: 6.424

   www.fd.nl/artikel/11370931/bonus-bank...
   
   Van bankierszijde heeft de 'Adviescommissie Toekomst Banken' van de Nederlandse Vereniging van Banken een rapport uitgebracht.
   
   In dit rapport, zie www.fd.nl/csFdArtikelen/WEB-HFD/y2009... , wordt, op dezelfde manier als Wouter Bos dat deed, kritiek uitgeoefend op "de aandeelhouder". Zie blz. 25: "Deze eenzijdige oriëntatie van aandeelhouders heeft de afgelopen tijd geleid tot ongewenste ontwikkelingen".
   
   Bullshit, het slachtoffer krijgt weer eens de schuld. Niets van wat er allemaal fout ging was het initiatief van aandeelhouders. Ik herinner me nog goed hoe Tilmant en toenmalig CFO Cees Maas (de voorzitter van de Commissie) de aandeelhouder van ING voor het lapje hielden over de risico's die zij zelf bij ING met de enorme buitenlandse expansie (ING Direct) hadden genomen. En de exorbitante beloningen die zij op hoge toon eisten ('anders gaan we weg uit Nederland').
   
   Het feit dat aandeelhouders rendement willen is geen gebrek, het is juist de basis van het hele kapitalistische systeem. De 'onzichtbare hand' uit 'The Wealth of Nations' van Adam Smith weet je wel. Hoe het winstoogmerk zorgt voor vooruitgang en het vervullen van behoeften. Maar fraude is natuurlijk nóg winstgevender, als je er mee wegkomt. En helaas dat was (en is nog steeds) het geval. Dan is de vrije markt gedegenereerd naar 'crony capitalism', het zich in kleine kring ongestraft verrijken ten koste van de massa.
   
   Juist daar waar de eigenaren niet buitenspel gezet zijn (niet beursgenoteerde bedrijven) is er vaak sprake van stabiel, op de langere termijn gericht, beleid (uitzondering: private equity fondsen). Daar waar de aandeelhouders informatie en macht onthouden worden zie je dat de top met bonussen smijt ten koste van het bedrijf en dus van elke andere stakeholder en de continuïteit.
2. marique 7 april 2009 15:02

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6930

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.400

   quote:

   Bart Meerdink schreef:

   Hoe het winstoogmerk zorgt voor vooruitgang en het vervullen van behoeften. Maar fraude is natuurlijk nóg winstgevender, als je er mee wegkomt. En helaas dat was (en is nog steeds) het geval.

   Goede argumentaties, Bart. Maar in bovenstaande quote schuilt natuurlijk ook het 'bewijs' van Maas om de aandeelhouders de schuld te kunnen geven.
   
   Toch wel opvallend dat grote fraudes ook vrijwel altijd bij grote concerns plaats vinden waar aandeelhouders op zijn best door dichte mist naar de fake-resultaten mogen kijken.
   Een van de redenen waarom ik toch wat voorkeur heb voor de smallcaps.
   
   marique
3. Bart Meerdink 7 april 2009 15:35

   auteur info

   • Bart Meerdink

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 19 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1852

     Gegeven: 974

   •    Aantal posts: 6.424

   quote:

   marique schreef:

   Een van de redenen waarom ik toch wat voorkeur heb voor de smallcaps.
   

   Misschien. Een mooie smallcap als Amsterdam Commodities komt in gedachten.
   
   Maar aan de andere kant herinner ik me ook Copaco, eerst naar de beurs brengen, vervolgens de aandeelhouders op droog brood zetten en een paar jaar later voor veel minder weer van de beurs halen. En dan heb ik het nog niet over gevallen als LCI. Smallcaps genereren minder nieuws en worden sneller vergeten dan largecaps.
   
   Elk teken van graaiwerk, het benadelen of misleiden van aandeelhouders of het belonen van incompetentie zou tot nadenken moeten stemmen. Een slechte bedrijfscultuur garandeert underperformance (of erger).
4. ffff 7 april 2009 15:46

   auteur info

   • ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 18 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 13759

     Gegeven: 18011

   •    Aantal posts: 38.335

   www.handelsblatt.com/finanzen/anlages...
   
   Marique en Bart,
   
   Bovenstaand artikel sluit goed aan bij de opmerkingen die jullie in deze draad maken. Marique heeft gelijk als hij stelt dat die hele grote multinationals uiteindelijk vrij "ondoorgrondelijk" zijn en van alles en nog wat in hun balansen kunnen verbergen.
   
   Maar anderzijds geeft dit overzichtsartikel goed aan waar momenteel het beleggingskapitaal van de "profi's" naar toe gaat.
   
   Bij het artikel is ook een informatieve " Bildergalerie". Altijd aardig om dat eens door te nemen.
   
   Peter
   
   www.handelsblatt.com/finanzen/aktien-...
5. [verwijderd] 7 april 2009 15:52

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Bart Meerdink schreef:

   Juist daar waar de eigenaren niet buitenspel gezet zijn (niet beursgenoteerde bedrijven) is er vaak sprake van stabiel, op de langere termijn gericht, beleid (uitzondering: private equity fondsen). Daar waar de aandeelhouders informatie en macht onthouden worden zie je dat de top met bonussen smijt ten koste van het bedrijf en dus van elke andere stakeholder en de continuïteit.
   

   Regelmatig heb ik het idee dat versnippering van eigendom - bedrijf verkopen aan de aandeelhouders - tevens tot een versnippering van verantwoordelijkheid leidt.
6. [verwijderd] 7 april 2009 16:04

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Een bankaandeel was voorheen "defensief", een bank moest het geld tegen acceptabele risico's uitlenen. Echter om de winsten telkens te verhogen heeft men vals spel gespeeld. Naar mijn weten heeft de aandeelhouder daar nooit om gevraagd.
   
   Een aandeelhouder kan zich ook maar ten dele echt verdiepen in de boekhouding. Men vertrouwt op:
   - toezichthouders
   - accountants
   - rating-agencies.
   
   Deze partijen hebben hun werk NIET naar behoren gedaan. De laatste tijd is er bij banken wel meer openheid, maar dit was er jaren geleden echt niet.
7. Bart Meerdink 7 april 2009 16:19

   auteur info

   • Bart Meerdink

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 19 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1852

     Gegeven: 974

   •    Aantal posts: 6.424

   quote:

   Keinstein schreef:

   Regelmatig heb ik het idee dat versnippering van eigendom - bedrijf verkopen aan de aandeelhouders - tevens tot een versnippering van verantwoordelijkheid leidt.
   

   Warren Buffett heeft het steeds over dat leiding en eigenaar dezelfde belangen moeten hebben, zo veel mogelijk in elkaars schoenen staan. Idealiter vallen de twee rollen samen.
   
   De beurs verstoort dit ideaal drastisch en onvermijdelijk. Het enige dat soelaas biedt is een sterke bedrijfscultuur en een sterk moreel besef.
   
   Bij grote bedrijven kan een goede bedrijfscultuur zeer bestendig zijn over de jaren. Bij kleine bedrijven kan het wegvallen van één sleutelfiguur (de oprichter bijvoorbeeld) al een groot effect hebben. Soms speelt dat ook bij grote fondsen trouwens (Apple, Berkshire Hathaway).
   
   Is de beurs in haar huidige vorm wel zo goed, dat vraag ik me al wat langer af.
8. [verwijderd] 7 april 2009 16:26

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Bart Meerdink schreef:

   De beurs verstoort dit ideaal drastisch en onvermijdelijk. Het enige dat soelaas biedt is een sterke bedrijfscultuur en een sterk moreel besef.
   

   Ja precies. Alleen hoe is dat ook te realiseren?
   
   De code Tabaksblatt was hier voor bedoeld, alleen die wordt beperkt nagevolgd. Daarnaast zitten er ook elementen in die averechts werken. Bijv. de openbaarheid van beloning, in de praktijk willen nu alle topmanagers wat de buurman verdiend, met als gevolg telkens hogere beloningen waar men dan "trots" op is.
   
   Maar goed, er moet wel iets worden bedacht wil het vertrouwen terugkeren.
9. [verwijderd] 7 april 2009 16:39

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Bart Meerdink schreef:

   [quote=Keinstein]
   Regelmatig heb ik het idee dat versnippering van eigendom - bedrijf verkopen aan de aandeelhouders - tevens tot een versnippering van verantwoordelijkheid leidt.
   [/quote]
   Warren Buffett heeft het steeds over dat leiding en eigenaar dezelfde belangen moeten hebben, zo veel mogelijk in elkaars schoenen staan. Idealiter vallen de twee rollen samen.
   
   De beurs verstoort dit ideaal drastisch en onvermijdelijk. Het enige dat soelaas biedt is een sterke bedrijfscultuur en een sterk moreel besef.
   
   Bij grote bedrijven kan een goede bedrijfscultuur zeer bestendig zijn over de jaren. Bij kleine bedrijven kan het wegvallen van één sleutelfiguur (de oprichter bijvoorbeeld) al een groot effect hebben. Soms speelt dat ook bij grote fondsen trouwens (Apple, Berkshire Hathaway).
   
   Is de beurs in haar huidige vorm wel zo goed, dat vraag ik me al wat langer af.
   

   Ik kan je redenering goed volgen Bart. Antwoorden zijn er nog niet zo.
   
10. ffff 7 april 2009 16:53

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 18 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 13759

      Gegeven: 18011

    •    Aantal posts: 38.335

    Zelf heb ik ook altijd een zekere voorkeur gehad voor bedrijven waarbij familiebelangen een grote rol spelen. Maar als je nu kijkt naar bedrijven als Aalberts, Omega Pharma, Punch Graphix, Punch International, Sioen, Deceuninck , Mitiska, vroeger het bedrijf dat Carestel uitbaattte....kortom zovelen: Die presteren eigenlijk net zo slecht als de rest van de beurs.
    
    Van deVelde, NPM vormen enigszins een uitzondering. Maar ja, dat waren dan ook stock picks van Marique....!
    
    Peter
11. Bart Meerdink 7 april 2009 17:15

    auteur info

    • Bart Meerdink

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 19 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1852

      Gegeven: 974

    •    Aantal posts: 6.424

    @Peter, en vergeet TomTom niet...
    
    Ook een familiebedrijf kan natuurlijk de mist in gaan, gewoon te goeder trouw ten prooi vallen aan overmoed bijvoorbeeld. En Jan Aalberts kan natuurlijk ook niet in de toekomst kijken.
    
    Misschien is het model van Buffett wel goed. Hands off, maar wel ervaring, zorg voor de lange termijn en gezond verstand boven het management om bij te sturen als het fout dreigt te gaan.
    
    Moet ik gewoon in Berkshire Hathaway beleggen. Maar ja, de dollar, en Buffett die zo groot in derivaten stapt... 'Moving the meter', alleen grote transacties hebben nog zin, is dan de gedachte. Misschien is B-H wel te groot geworden voor Buffett. Geldt misschien ook wel voor Aalberts trouwens.
    
    Ik heb nooit kunnen bevatten hoe TomTom zo veel voor Tele Atlas heeft kunnen betalen. Er had toch iemand moeten zeggen, dit is te gek. De eigenaars hadden blijkbaar bij de beursgang al zoveel geld in handen gekregen dat ze het zicht op de waarde van geld kwijt waren.
12. marique 7 april 2009 17:15

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    quote:

    ffff schreef:

    Die presteren eigenlijk net zo slecht als de rest van de beurs.
    

    Peter, ik vind dat koersdaling en bedrijfsresultaten niet hetzelfde is. Soms wel, vaak niet.
    Veel bedrijven presteren nog steeds heel goed vwb de resultaten, de koersen zakken echter weg vanwege het beroerde beursklimaat. Dat is een van de redenen, ook door jou vaak gepost, waarom het toch zinvol is aandelen aan te houden. Geld alleen in de vorm van cash is niet rendabel. Investeren in assets wel.
    
    marique
13. marique 7 april 2009 17:21

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    quote:

    Bart Meerdink schreef:

    Maar aan de andere kant herinner ik me ook Copaco, eerst naar de beurs brengen, vervolgens de aandeelhouders op droog brood zetten en een paar jaar later voor veel minder weer van de beurs halen.

    Malversaties houd je altijd. Is helaas, zoals je in je openingspost schreef, de donkere kant van het systeem. Wat ik bedoelde was dat je bij smallcaps, vanwege de eenvoudiger jaarrekening, beter zicht hebt op wat het bedrijf werkelijk presteert. Dat sluit onaangename verrassingen echter niet uit.
    
    marique
14. [verwijderd] 7 april 2009 18:26

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef:

    Veel bedrijven presteren nog steeds heel goed vwb de resultaten, de koersen zakken echter weg vanwege het beroerde beursklimaat.
    

    Of omdat men inschat dat 2009 wel eens erg slecht kan gaan worden, ook voor de familiebedrijven...
15. marique 7 april 2009 19:38

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=marique]
    Veel bedrijven presteren nog steeds heel goed vwb de resultaten, de koersen zakken echter weg vanwege het beroerde beursklimaat.
    [/quote]
    
    Of omdat men inschat dat 2009 wel eens erg slecht kan gaan worden, ook voor de familiebedrijven...
    

    Of omdat we een tijd tegemoet gaan waarin waarderingsnormen als k/w enz. op een veel lager niveau als normaal zal worden gezien.
    Dat groeiaandelen een k/w >20 'verdienen' is een illusie gebleken. Straks is wellicht een k/w >10 al gevaarlijk hoog.
16. [verwijderd] 7 april 2009 19:57

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    goede punten meerdink,
    
    je legt de vinger op de zere plek, de mensen die het geld krijgen zijn niet de eigenaren. Dus er is een disbalans ontstaan. Salarissen worden gebaseerd op resultaten op de KT, en juist de eigenaren (de aandeelhouders) blijven met de gevolgen zitten op LT.
    
    Het doet me een beetje denken aan dat prog met Jort Kelder, de dragon's den. Daar wilde niemand ooit instappen als iemand zijn idee voor 100% wilde verkopen. Dat zou een regel moeten worden, de topbestuurders moeten zelf de grootste aandeelhouders zijn. Als dat zo is dan staan de neuzen wel dezelfde kant op en heeft fraude geen zin meer. Het salaris van een topbestuurder zou bijvoorbeeld voor een groot deel gewoon dividendrendement kunnen zijn (en zijn eventuele pensioen ook), dan is het dus zo dat een topbestuurder voor vele jaren afhankelijk is van het bedrijf en niet alleen van de beurskoers binnen de komende paar maanden.
    
    Ik ben het met je eens dat het huidige model eigenlijk niet deugt en de rekening wel heel sterk legt bij aandeelhouders.
17. [verwijderd] 7 april 2009 20:07

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef:

    Of omdat we een tijd tegemoet gaan waarin waarderingsnormen als k/w enz. op een veel lager niveau als normaal zal worden gezien.
    Dat groeiaandelen een k/w >20 'verdienen' is een illusie gebleken. Straks is wellicht een k/w >10 al gevaarlijk hoog.
    

    Historisch gezien is dit ook vrij normaal, juist de afgelopen 15jaar waren enigzins buiten proporties. En eigenlijk wisten we het allemaal ook wel, maar ja er zijn maar weinigen die zo lang aan de zijlijn willen staan, en gaan dus mee met de rest.
    
    Op zich wil ik best 10/15x de winst betalen, maar dan moet die winst ook wel echte winst zijn. Het is spijtig dat ook bij de kwaliteits-aandelen nog veel opgeklopte winst zit. Wat dit betreft mag men nog wel even sleutelen aan de huidige boekhoud normen.
18. [verwijderd] 7 april 2009 20:25

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Wat een idioot. Alsof aandeelhouders hierop hebben zitten te wachten. Als trouwe ING aandeelhouder had ik liever een paar kwartjes minder dividend gehad per jaar en nu een koers van een euro of 15 op de borden gezien.
    Maar ja. Gillen wat hooggeplaatste figuren graag willen is mode. Publiceren van dat gegil ook. Ik zit nog steeds te wachten op dat krantenartikel op de voorpagina van alle kranten waarin de topmensen van de pensioenfondsen volledig afgemaakt worden omdat ze roekeloos met onze oudedagvoorziening zijn omgesprongen. Denk dat ik heel lang kan wachten
19. [verwijderd] 7 april 2009 20:52

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    blaaskaak schreef:

    Wat een idioot. Alsof aandeelhouders hierop hebben zitten te wachten. Als trouwe ING aandeelhouder had ik liever een paar kwartjes minder dividend gehad per jaar en nu een koers van een euro of 15 op de borden gezien.
    Maar ja. Gillen wat hooggeplaatste figuren graag willen is mode. Publiceren van dat gegil ook. Ik zit nog steeds te wachten op dat krantenartikel op de voorpagina van alle kranten waarin de topmensen van de pensioenfondsen volledig afgemaakt worden omdat ze roekeloos met onze oudedagvoorziening zijn omgesprongen. Denk dat ik heel lang kan wachten
    

    Ik vind ook dat de media uiterst coulant is richting de echt verantwoordelijken. Waarom is mij een compleet raadsel. Er heerst een mentaliteit dat het een buitenlands probleem was, dat is kennelijk voldoende reden om onze eigen "risico-managers" vrij te pleiten.
    
    Ook het afgeven op de huidige topmensen is vreemd. Die mogen nu niets verdienen, terwijl de verantwoordelijke top volledig buiten schot blijft, de bonussen die men zichzelf in het verleden had toegekend blijven behouden.
20. Bart Meerdink 7 april 2009 22:10

    auteur info

    • Bart Meerdink

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 19 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1852

      Gegeven: 974

    •    Aantal posts: 6.424

    quote:

    lookingcharts schreef:

    [quote=Bart Meerdink]
    De beurs verstoort dit ideaal drastisch en onvermijdelijk. Het enige dat soelaas biedt is een sterke bedrijfscultuur en een sterk moreel besef.
    [/quote]
    Ja precies. Alleen hoe is dat ook te realiseren?
    
    De code Tabaksblatt was hier voor bedoeld, alleen die wordt beperkt nagevolgd. Daarnaast zitten er ook elementen in die averechts werken. Bijv. de openbaarheid van beloning, in de praktijk willen nu alle topmanagers wat de buurman verdiend, met als gevolg telkens hogere beloningen waar men dan "trots" op is.
    
    Maar goed, er moet wel iets worden bedacht wil het vertrouwen terugkeren.
    

    Regels kunnen nooit een vervanging zijn voor gezond verstand en fatsoen.
    
    Ik weet ook niet goed hoe we de grabbelton van het old boys network aan kunnen pakken. Op zich zou een beloning in termen van nooit te verkopen aandelen in het bedrijf de loyaliteit kunnen verhogen. Daarnaast zou de verslaglegging ook met terugwerkende kracht gecontroleerd moeten worden, d.w.z. misleiding moet ook als het pas na jaren uitkomt nog negatieve consequenties hebben. Gerapporteerde winst dient ook daadwerkelijk winst te zijn en niet vervolgens in een moeras van 'eenmalige' lasten of afschrijvingen spoorloos te verdwijnen.
    
    Daarnaast zouden de commissarissen zich voor elke beslissing duidelijk moeten verantwoorden naar de aandeelhouder toe, en kan dan een volledig trackrecord tot aanbeveling dan wel tot diskwalificatie van de betreffende persoon gaan strekken. Zo heeft de VEB meen ik wel eens een vernietigende aanval op het functioneren van Hans Wiegel als Commissaris gedaan (en terecht). Aandeelhouders zouden ook een motie van wantrouwen tegen een bestuurder moeten kunnen indienen.
    
    Radicale alternatieven heb ik maar vermeden, die verzin je ook niet zomaar uit de losse pols. Hoewel op zich het onderwerp van het beter inrichten van risicokapitaalverschaffing best interessant is.