Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

9% SRLEV 2011-2041

1. midjj 8 september 2011 09:08

   auteur info

   • midjj

     Lid sinds: 20 jul 2001

     Laatste bezoek: 24 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 663

     Gegeven: 651

   •    Aantal posts: 1.015

   Al een tijdje volg ik hier in de diverse draadjes het nieuws omtrent deze obligatie. Wellicht handig er een apart draadje voor te maken.
   Wat mij opvalt is (zoals dat anderen al opviel) de continue 100k blokken in de laat die langzaam naar beneden schuiven, alsmede een 100k in de bied die continu een procent of 5 onder de hoogste bied ligt en vrolijk meeschuift naar beneden. Ik geloof niet snel in complottheorien maar dit voelt gewoon niet goed. De werkelijke verkoper is telkens de 100k later. Particulieren die van deze laat af en toe wat kopen zullen niet snel -nog lager- weer gaan verkopen. Proberen ze dat toch, dan springt de 100k later er net weer een cent onder. Het lijkt wel alsof de later deze lening uitgeeft. Bij uitgifte zou bijvoorbeeld lang niet alles geplaatst kunnen zijn -wetend dat de reele waarde van deze obligatie wellicht fors lager ligt om deze later voor niets weer te kunnen sluiten.
   Anyways, ik zou deze obligatie voorlopig mijden. Voor de bezitters hoop ik dat ik er helemaal naast zit. Wees in elk geval voorzichtig!!
   
   ps: Is de SRLEV trouwens geen pakket verpakte hypotheken?
2. [verwijderd] 8 september 2011 11:05

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Is dat niet gewoon een bedrijf dat zijn geld verdient door te zorgen dat er voldoende bied en laat is en door iets duurder te verkopen dan te kopen? Dat gebeurt bij bijna alle aandelen en opties, maar valt hier wellicht meer op doordat er relatief weinig handel is.
3. The Third Way... 8 september 2011 12:01

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 23 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1401

     Gegeven: 454

   •    Aantal posts: 3.892

   Goed idee dit draadje, wat hier (en bij de SNS 6.25%) gebeurt met de 100k's in de laat is opvallend.
   
   Mijns inziens is het voor de hand liggend dat SNS tijdens deze hernieuwde bankencrisis (eigenlijk ook verzekeraars) klappen krijgt. Het lijkt operationeel wel goed te gaan met zowel de bank als de verzekeraar, maar er hangen nog wat molenstenen om de nek zoals PF en de staatsteun die maken dat om echt uit de problemen te komen de macro-economie moet meezitten. Nu dat de commercieel vastgoedsector in NL weer op slot zit, waar SNS als voormalig grootste speler door zijn terugtrekking zelf vooral schuldig aan is, wordt het lastig. De hoogte v/d afschrijvingen H1 2011 is duidelijk gemanaged, de dekkingsratio's zijn verslechterd. SNS beweert zijn vastgoedportefeuille nu op marktwaarde te hebben opgenomen, maar de DNB stelt nog steeds dat NL banken moeten overgaan dat het afwaarderen tot fair value (mijns inziens een sneer naar vooral SNS).
   
   Negatief is verder ook dat de laatste tijd nu ook de aandelenkoers klappen krijgt, meer dan bv. DL.
   
   Anderzijds zijn er ook positieve elementen:
   - er is meer dan voldoende liquiditeit bij SNS - en de authoriteiten hebben aangegeven om generiek bij te plempen indien nodig;
   - de solvabiliteit is meer dan redelijk - dankzij de staatsteun die vooralsnog niet hoeft te worden terugbetaald;
   - de marktrisico's en renterisico's zijn bij SNS redelijk gehedged;
   - Barnier heeft deze week onder druk v/d lobby (op basis v/d huidige turbulentie) verklaard dat eventuele nieuwe staatsteun vooralsnog niet ten koste van unsecured creditors zal gaan;
   - de gewone unsecured bonds van SNS blijven nog redelijk liggen.
   
   Ik let op de KT op twee elementen:
   - eten we spaghetti: kan Italie zijn financiele huishouding in orde krijgen, waardoor de hele Europese bankmarkt weer respijt krijgt?
   - regulatory risk: blijft Barnier ondersteunend of zal bij problemen de belastingbetaler voorrang krijgen?
   
   Al bij al zie ik de 100k druk op SR LEV 9% en SNS 6.25% als kansen. Zoals eerder gemeld heb ik mijn SNS 6.258% ingeruild voor de SR LEV. Indien de markt weer verbeterd zal ik bijkopen. Ik realiseer me daarbij heel goed dat verkopen nagenoeg onmogelijk is door de illiquiditeit.
   
   P.S.: Spaasje beweerde op basis v/d prospectus te weten waarom de SR LEV 9% onder druk staat, maar nadere uitleg hebben we ondanks herhaald verzoek (nog?) niet gezien.
   
   
4. dutchperp 8 september 2011 13:01

   auteur info

   • dutchperp

     Lid sinds: 23 mrt 2010

     Laatste bezoek: 24 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 4

   •    Aantal posts: 15

   Ik ben ook al een paar jaar belegger in diverse perpetuals. Ook ik heb de SNS6,25% ingeruild voor de SR LEV9%. Ik snap ook niets van de koersontwikkeling. Als je kijkt naar de ontwikkeling van de 7% perpetual SR LEV die in Zwitserland genoteerd staat (http://www.six-swiss-exchange.com/bonds/security_info_en.html?id=CH0130249581CHF4) dan noteert deze 99,95%. Deze is volgens mij tier 1 terwijl de SR LEV 9% tier 2 is. Iemand moet ingeschreven hebben op SR LEV 9% in april en nu koste wat het kost van de stukken af? Ben benieuwd wie hier meer over kan vertellen.
5. The Third Way... 8 september 2011 16:47

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 23 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1401

     Gegeven: 454

   •    Aantal posts: 3.892

   quote:

   dutchperp schreef op 8 september 2011 13:01:

   Ik ben ook al een paar jaar belegger in diverse perpetuals. Ook ik heb de SNS6,25% ingeruild voor de SR LEV9%. Ik snap ook niets van de koersontwikkeling. Als je kijkt naar de ontwikkeling van de 7% perpetual SR LEV die in Zwitserland genoteerd staat (http://www.six-swiss-exchange.com/bonds/security_info_en.html?id=CH0130249581CHF4) dan noteert deze 99,95%. Deze is volgens mij tier 1 terwijl de SR LEV 9% tier 2 is. Iemand moet ingeschreven hebben op SR LEV 9% in april en nu koste wat het kost van de stukken af? Ben benieuwd wie hier meer over kan vertellen.
   

   Da's goed gezien dutchperp, complimenten. Die blijft inderdaad beter liggen terwijl de prospectus niet materieel afwijkt.
   
   Vandaag weer een procent eraf. Indien onze vriend zijn lijn doortrekt kopen we na het weekeinde in voor een prijs in de sixties. Bij 68.2% een YTC van 15%...
   
   Ik ga morgen maar eens de IR van SNS bellen hierover.
   
   
6. dutchperp 8 september 2011 22:43

   auteur info

   • dutchperp

     Lid sinds: 23 mrt 2010

     Laatste bezoek: 24 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 4

   •    Aantal posts: 15

   Ben wel benieuwd naar de reactie. Voorlopig staat de SL LEV9% nog 72. Had vandaag een bieding liggen van 25k voor 69. Als de 100k dumpen uit de markt is zal deze toch snel moeten kunnen oplopen naar 90%. Ten slot van rekening een tier 2 lening en 403 garantie van REAAL NV. Dus ook beter dan de 11,25% SNS en 10% ASR welke perpetuals zijn en tier 1.
7. The Third Way... 9 september 2011 10:38

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 23 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1401

     Gegeven: 454

   •    Aantal posts: 3.892

   quote:

   dutchperp schreef op 8 september 2011 22:43:

   Ben wel benieuwd naar de reactie. Voorlopig staat de SL LEV9% nog 72. Had vandaag een bieding liggen van 25k voor 69. Als de 100k dumpen uit de markt is zal deze toch snel moeten kunnen oplopen naar 90%. Ten slot van rekening een tier 2 lening en 403 garantie van REAAL NV. Dus ook beter dan de 11,25% SNS en 10% ASR welke perpetuals zijn en tier 1.
   

   Iemand geinteresseerd om met mij te traden op de spread tussen de SRLEV 9% en 7%? Ik wil wel een convergence spelletje doen...
   
   
8. dutchperp 9 september 2011 11:20

   auteur info

   • dutchperp

     Lid sinds: 23 mrt 2010

     Laatste bezoek: 24 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 4

   •    Aantal posts: 15

   Ik heb wel interesse, maar op welke manier kun je dat doen?
9. The Third Way... 9 september 2011 14:38

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 23 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1401

     Gegeven: 454

   •    Aantal posts: 3.892

   quote:

   dutchperp schreef op 9 september 2011 11:20:

   Ik heb wel interesse, maar op welke manier kun je dat doen?
   

   De spread is nu 31.06% (68.94 vs 100). Indien op een nader te bepalen datum (bv. over 1j) de spread kleiner is, betaal jij mij en andersom. Nu nog te bepalen hoeveel we aftikken per 1% (en hoe we elkaar betalingszekerheid geven). Zeg maar...
   
   
10. dutchperp 9 september 2011 15:53

    auteur info

    • dutchperp

      Lid sinds: 23 mrt 2010

      Laatste bezoek: 24 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 4

    •    Aantal posts: 15

    Ik verwacht ook dat de spread kleiner wordt. Ik zou short willen gaan op de SRLEV 7% en ben helaas al long op de 9% SRLEV. Ik weet alleen niet of dat kan.
11. The Third Way... 9 september 2011 17:00

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 23 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1401

      Gegeven: 454

    •    Aantal posts: 3.892

    quote:

    dutchperp schreef op 9 september 2011 15:53:

    Ik verwacht ook dat de spread kleiner wordt. Ik zou short willen gaan op de SRLEV 7% en ben helaas al long op de 9% SRLEV. Ik weet alleen niet of dat kan.
    

    Neen.
    
    Helaas voor jou, de spread wordt wijder. De 9% inmiddels op 67%...
    
    Na Weber loopt nu ook Stark weg van de ECB. Dat is eng. Koersen financiele instellingen crashen weer...
    
    
12. [verwijderd] 12 september 2011 08:54

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    The Third Way... schreef op 8 september 2011 12:01:

    P.S.: Spaasje beweerde op basis v/d prospectus te weten waarom de SR LEV 9% onder druk staat, maar nadere uitleg hebben we ondanks herhaald verzoek (nog?) niet gezien.

    Vakantie gehad, daarom wat afwezig. Er zijn simpelweg dingen die mij afschrikken (maar niets ernstig ofzo). Ook lijkt mij dat er heel wat geïntegreerd gaat worden in de organisatie, en dit kan volgens mij een effect hebben om de rating van de PERP. Met andere woorden, ik weet niet hoe dit bedrijf er binnen 3 jaar uitziet (desondanks heb ik wel een kleine pluk in portefeuille, aangekocht tegen 69%).
    
    Enkele voorbeelden uit de prospectus die mij aan het denken hebben gezet:
    
    Integration risks following mergers
    Between 30 June 2008 and 1 November 2009, the Issuer merged with several entities. As a consequence, the businesses, systems and/or processes of such entities have been or currently still need to be integrated
    into the business of the Issuer. Any failure to successfully integrate the businesses, systems and/or processes of such entities could lead to a potential loss of customers and/or key employees or announced
    synergy advantages might not be realised. This in turn could have a material adverse effect on the Issuer. Additionally, unexpected risks or liabilities relating to the entities with whom the Issuer merged could adversely affect the Issuer.
    
    The extensive network of intermediaries of the Issuer is its most important distribution channel and the Issuer may be unable to maintain a competitive distribution network.
    
    The Issuer faces substantial competitive pressures which could adversely affect its results of operations.
    
    
13. The Third Way... 12 september 2011 10:00

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 23 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1401

      Gegeven: 454

    •    Aantal posts: 3.892

    Voor vandaag is mij door SNS IR een antwoord beloofd op de bekende vragen. Wanneer ik bevredigend antwoord heb kom ik terug, anders contacteer ik ze weer en moet ik jullie even laten wachten.
    
    
14. Portisch 12 september 2011 10:15

    auteur info

    • Portisch

      Lid sinds: 05 jan 2010

      Laatste bezoek: 23 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 911

      Gegeven: 619

    •    Aantal posts: 1.083

    @ The Third Way
    
    Bedankt voor de aktie.
    Heb ze bij introduktie gekocht. Dus tel uit je winst.
    Maar ik heb besloten ze hoe dan ook aan te houden.
    Als dit mis gaat dan kun je maar beter een groentetuintje beginnen.
    
15. The Third Way... 12 september 2011 12:18

    auteur info

    • The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 23 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1401

      Gegeven: 454

    •    Aantal posts: 3.892

    1. De laatste tijd valt het me op dat de twee recente achtergestelde leningen van SRLEV sterk uit elkaar lopen qua pricing, terwijl het risico op basis v/d beschikbare prospectus niet materieel afwijkt. Bij de SRLEV 9% lijkt de verklaring dat er al weken lang een verkoper de laat vol zet met 100k stuks en daarmee de prijs omlaag drukt. Deze tier 2 heeft nu een lagere prijs dan andere hybrids uit de groep die een lagere kredietrating hebben meegekregen. Heeft u hier enig zicht op dat u met mij kunt delen?
    
    2. Indien de huidige turbulentie op de financiele markten blijft voortduren, naast de malaise op de NL vastgoedmarkt, is er een kans dat SNS niet binnen afzienbare tijd de staatssteun zal kunnen aflossen. Kunt u mij aangeven wat in dat geval de scenaria zijn? Naast de mogelijkheid dat de staatssteun wordt omgezet in aandelen (terugbetaling zou niet lukken), zijn er andere scenaria waartoe de NL en Europese authoriteiten u kunnen bewegen op basis van bestaande afspraken?
    
    3. In geval van onverhoopt existentiele problemen, hoe schat u de kans in dat de authoriteiten SNS dwingen om coupons op hybrids te skippen en/of in het ergste geval dat er een bail-in komt?
    
    4. Heeft u er enig zicht op of de authoriteiten in geval van problemen alle hybrids over een kam zouden scheren, of dat de verschillende entiteiten anders zouden worden behandeld (bank vs verzekering vs holding vs (niet-) cumulatief)?
    
    5. ABN Amro heeft laatst geopperd dat de stichting er goed aan zou doen om haar hybrids om te zetten in aandelen. Weet u of dat door hen met de SNS groep of de stichting is besproken? Hoe staat SNS Reaal tegenover dat idee?
    
    Bedankt voor uw email. Hierbij mijn antwoorden (of opmerkingen) bij uw vragen:
    
    Re 1) De eerste SRLEV lening (in € ) is bij een aantal institutionele beleggers geplaatst en (relatief beperkt) aanbod heeft hier inderdaad tot een forse koersdaling geleid. Waar voorheen particuliere beleggers dit soort papier wel opnamen is dit nu niet nauwelijks het geval, wellicht dat de minimum omvang van € 100.000 hierbij een rol speelt. Omdat dit een debuut-transactie voor SRLEV is is de liquiditeit van de lening zeer beperkt. De tweede SRLEV lening was in Zwitserse franken en is bij een aantal partijen in Zwitserland geplaatst (instituten, vermogende particulieren), veelal eindbeleggers. Hier is nauwelijks sprake van aanbod. Fundamenteel is er geen reden waarom de eerste lening de tweede zou underperformen.
    
    Re 2) Op de core tier 1 securities van de Staat rust geen terugkoopverplichting, het is in principe eeuwigdurend kapitaal (anders zou het ook niet volledig meetellen in de solvabiliteit). Wel is het zo dat als niet binnen vijf jaar na uitgifte de ct1 securities worden teruggekocht (in ons geval voor eind 2013) de Staat de steun opnieuwe moet aanmelden bij de Europese Commissie. Deze kan dan maatregelen nemen (bijvoorbeeld gedragsbeperkingen opdragen of herstructurering voorstellen). Eind 2013 is dus voor SNS REAAL een belangrijke datum. SNS REAAL is momenteel nog bezig met de uitvoering van haar plan € 700 miljoen aan kapitaal vrij te maken (dit moet midden 2012 voltooid zijn) en de leningenportefeuille van Property Finance af te bouwen. SNS REAAL verwacht niet in 2011 de Staat terug te betalen. Het is zeker zo dat recente marktbewegingen, door de negatieve invloed op de solvabiliteit van de verzekeraar, de terugbetaling zal vertragen, maar het is voor ons nog te vroeg om in te gaan op alternatieve scenarios.
    
    Re 3) Uiteraard heeft De Nederlandsche Bank de bevoegdheid couponbetalingen op hybrids tegen te houden (de zgn mandatory deferral) als zij dat nodig acht. Ik ben echter niet in een positie om in te schatten wanneer DNB hiertoe zou overgaan.
    
    Re 4) Ik zou het niet weten.
    
    Re 5) De Stichting heeft vorig jaar haar recht opgegeven om pro rata tegelijk met de Staat te worden terugbetaald. Met andere woorden, de Stichting neemt er genoegen mee dat eerst gezocht wordt naar mogelijkheden de Staat terug te betalen. Hoe vervolgens de core tier 1 securities van de Stichting worden terugbetaald (contant of omruiling in anderssoortige aandelen) zal te zijner tijd worden bepaald. Net als in geval van de Staat zijn ook de core tier 1 securities van de Stichting in principe eeuwigdurend kapitaal. SNS REAAL heeft momenteel geen plannen de Stichting-securities om te ruilen.
    
    
16. [verwijderd] 13 september 2011 21:51

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Vandaag is de koers weer naar beneden gegaan.
    
    Het Ask-book ziet er wel vreemd uit met verkoop orders op:
    63.25 93K
    63.50 100K
    63.95 100K en daarna
    90.00 25K
    
    Misschien moeten de 293K even uit de markt waarna de koers weer ophoog kan ??
    Wie het weet mag het zeggen !!!
17. [verwijderd] 14 september 2011 14:46

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Volg het orderboek van de srlev 9% toch al even, de 100k verkoper heeft deze koers al een flink stuk naar beneden gedrukt. Wat me vandaag opvalt is dat er blijkbaar toch grotere kopers (institutionelen?) op zijn komen dagen. Voorbije maand waren dit vooral retailers, maar nu staan er toch koopbiedingen van 100k en 80k in de wacht.
    
    Vraag is natuurlijk hoeveel stukken de 100k verkoper nog wil/moet dumpen, maar als de institutionelen beginnen te kopen, denk ik wel dat de bodem is gelegd. En van zodra de 100k verkoper van zijn stukken af is, denk ik dat de koers weer mooi zou kunnen stijgen, nog even geduld...
18. midjj 14 september 2011 15:06

    auteur info

    • midjj

      Lid sinds: 20 jul 2001

      Laatste bezoek: 24 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 663

      Gegeven: 651

    •    Aantal posts: 1.015

    Ik zou nog even voorzichtig blijven, de kou is volgens mij nog lang niet uit de lucht. En ook grote kopers vergissen zich wel eens:) Is de SRLEV trouwens geen lening bestaande uit verpakte hypotheken?
19. [verwijderd] 14 september 2011 15:48

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Absoluut, op KT kunnen er nog gekke dingen gebeuren, maar op LT zie ik dit wel rooskleurig in...
    
    SRLEV is volgens mij de levensverzekeraar van de SNS Reaal groep, verpakte hypotheken vallen onder SNS bank, dacht ik.
20. [verwijderd] 14 september 2011 20:36

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Vandaag heeft "The Seller" weer flink wat kunnen verkopen. Er zijn plukken van 100K, 68k, 62k, 93k en op de valreep nog 100k over de toonbank gegaan. In totaal nominaal 506.000 omzet vandaag. Toch heeft de "Seller" weer 400k in het orderbook liggen. Hij is dus nog niet van zijn stukken af. Blijf het apart vinden dat er een partij is die blijkbaar heel nodig liquide middelen nodig heeft (Of iets weet waqt wij en in Zwitseland niet weten). Ben benieuwd..