Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Snel uit de Euro

1. Black pike 10 oktober 2011 23:55

   auteur info

   • Black pike

     Lid sinds: 04 aug 2005

     Laatste bezoek: 24 okt 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 10

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 35

   De laatste tijd wordt vaak gezegd dat Nederland een enorm voordeel heeft bij de euro. Dat wordt aangevoerd als het belangrijkste argument om garant te staan voor de financieringsproblemen van de overheidstekorten van de zuidelijke Europese landen. Nederland als open economie heeft zeker baat bij een zo soepel mogelijk verlopende handel. Naast open grenzen en soepele administratieve procedures speelt de Euro daar zeker een rol in. Maar hoe groot is het voordeel van de Euro vraag ik me af? Is dit voordeel nog steeds in verhouding met de toekomstige kosten van een deficit van de zuidelijke europese landen? Mij valt op dat in deze discussie de business case ontbreekt. Een Beslissingen over de toekomst (de business case) hoort zich te baseren op investeringen en opbrengsten in de toekomst. Het verleden is interessant als referentiekader, maar niet voor de calculatie zelf.
   
   We hebben als Nederland mooie jaren gehad met de Euro. Door onze efficiënte economie hebben wij de afgelopen jaren volop kunnen exporteren naar Zuid-Europa. Enorme goederenstromen gaan van noord naar zuid en geldstromen van zuid naar noord. Om de kansen voor hun eigen economie te verbeteren werden voor de Euro de munten van de zuidelijke economieën regelmatig afgewaardeerd. Daardoor werd het verschil in concurrentiepositie gecorrigeerd. Met de Euro vind deze correctie niet meer plaats. Om hun welvaart met de verslechterende concurrentiepositie te kunnen handhaven hebben de zuidelijke economieën maar één uitweg: overheidstekorten.
   
   Wij hebben in onze naïviteit gedacht dat ze in het zuiden met hun patriarchale en collectivistische economieën net zo veel verantwoordelijkheidsgevoel hebben als hier. We zijn in één huis gaan wonen met onze familieleden en hebben daarvoor het huis verbouwd. Maar nu we die familieleden één maal in huis hebben blijken ze niet hun deel van de hypotheek te betalen en zich te gedragen als junks: afspraken worden niet nagekomen en geld wordt besteed aan dingen die wij niet willen.
   Er is een groep landen in Europa die beter over de toekomst hebben nagedacht. Engeland, Denemarken, Noorwegen en Zweden waren sceptisch over de Euro en hebben nog steeds hun eigen munten. Lastig als je op vakantie gaat en niet optimaal in de handel. Maar deze landen profiteren wel van de voordelen van Schengen: geen grenscontroles en soepele administratie. En gaat het daar zonder Euro nu slechter dan bij ons? Nee, Maar terwijl wij met Duitsland in stappen (salamitactiek) garant komen te staan voor de biljoenen die ze in het zuiden in het rood staan ontspringen zij de dans.
   
   Onze politici zijn verstandige mensen, maar ze kijken niet verder dan het probleem dat nu actueel is. Op lange termijn komt men niet verder dan een eurocommisaris voor begrotingen (dat zal wel een Spanjaard worden). We moeten nu een afweging maken van kosten en opbrengsten. Mijn stelling is dat de kosten voor de toekomst hoger zijn dan de opbrengsten. Deze businesscase kunnen we vast samen opstellen.
   
   Ik ben niet anti-Europa. We leven in een prachtig veelzijdig werelddeel. De Europese unie heeft zeker een bijdrage geleverd in het voorkomen van conflicten. Maar we moeten niet denken dat een uniforme aanpak in alle verschillende culturen toepasbaar is. Daarin verschillen we teveel.
   
   
2. [verwijderd] 11 oktober 2011 00:09

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Black pike schreef:

   De laatste tijd wordt vaak gezegd dat Nederland een enorm voordeel heeft bij de euro.
   

   We hebben de euro nodig, zodra wij gered moeten worden als de pensioenen, zorgverzekeringen en ons belastingstelsels , en de grootste banken instorten.
3. [verwijderd] 11 oktober 2011 00:13

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Black Pike.
   
   Een compliment voor deze posting.
   
   Allereerst is het van belang ons af te vragen of de euro ons meer welvaart gebracht heeft dan de gulden.
   
   Ik denk van niet.
   Politici willen ons doen geloven dat de export die vooral op Europa gericht is vooral gebaat was met de euro.
   De gulden zou immers te duur zijn en de peso en lire goedkoop.
   
   Maar kijken we naar de periode van voor de invoering van de euro dan zien we dat Nederland niet slechter presteerde dan de overige Europese landen. In tegendeel.
   
   Wat we nu zien is dat een verschuiving van middelen plaats vindt van Noord naar Zuid Europa ten gevolge waarvan Zuid Europe zal verrijken en Noord Europa zal verarmen.
   
   Groet.
4. Fred 62 11 oktober 2011 07:18

   auteur info

   • Fred 62

     Lid sinds: 09 apr 2005

     Laatste bezoek: 23 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4432

     Gegeven: 1291

   •    Aantal posts: 10.924

   Black pike een ab.
   
   Maar wat moet je als je weet dat je gelijk hebt en de beleidmakers zien het niet ?
   
   mvg
   
   fred
   
   
   
   
   
5. [verwijderd] 11 oktober 2011 13:54

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   AB? no way, beetje iedereen die niet voor de Euro gekozen heeft ophemelen
   Dat er net 12 banken in de UK zijn afgewaardeerd vergeten we maar even
   Ziekelijk gekleurd verhaal
   
   Echt Hirsch, ik begrijp niet dat je het hiermee eens bent
6. atitlan 11 oktober 2011 14:32

   auteur info

   • atitlan

     Lid sinds: 27 sep 2001

     Laatste bezoek: 28 jul 2022

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3522

     Gegeven: 993

   •    Aantal posts: 11.967

   Mijn AB heb je ook.. ik vind het ook een zeer goed geschreven verhaal, zo denk ik er zelf precies over.
   Noord en Zuid Europa onder een noemer brengen, dat was de beslissende weeffout van de muntunie.
   Ik zou er groot voorstander van zijn dat er een nieuwe Noordeuropese muntunie komt.. het is imo ook de enige kans voor de Zuid Europese landen af te schudden en voor hen langs weg van continue muntverzwakking (je schetste de oude systematiek al zelf) tevens de enige mogelijkheid om hun economieen op gang te houden.
   Vasthouden aan de euro in ongewijzigde vorm helpt uiteindelijk heel Euro-Europa in de vernieling.
   Persoonlijk geloof ik echter dat met name ook in Nederland de structuurproblemen inmiddels zo groot zijn, dat Nederland een risicofactor voor een nieuwe muntunie wordt...
7. Black pike 13 oktober 2011 19:55

   auteur info

   • Black pike

     Lid sinds: 04 aug 2005

     Laatste bezoek: 24 okt 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 10

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 35

   Vanmiddag interview met Guy Verhofstad op BNR:
   
   Voordeel Euro zou voor Nederland 30 miljard zijn. Daar geloof ik helemaal niets van. Draaien scandinavië en GB dan zo veel slechter dan wij?
   
   Enige oplossing aldus Guy zijn euro-obligaties. De rente wordt dan een soort gemiddelde van alle Eurolanden. Dat betekent dus dat wij van een half procent nu, straks 5-6 procent moeten gaan betalen over onze eigen staatsschuld. Het betekent dat we de financiële positie en het vertrouwen in de markt dat we met een behoudend begrotingsbeleid in vele decennia hebben opgebouwd in één keer kwijt zijn. Vele decennia na nu zal men nog met weemoed terug denken aan de tijd dat we niet gebukt gingen onder de enorme lasten van de hoge rente die we vanaf dan moeten betalen over onze staatsschuld. We zullen tientallen miljarden op jaarbasis moeten bezuinigen om de begroting sluitend te krijgen. Er zal maar één maatregel mogelijk zijn om dit te realiseren: het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek zonder compensatie.
8. Zilverduit 13 oktober 2011 20:43

   auteur info

   • Zilverduit

     Lid sinds: 12 jul 2011

     Laatste bezoek: 22 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 585

     Gegeven: 16

   •    Aantal posts: 1.304

   Eurobonds is de ergst voorstelbare oplossing voor deze crisis. Je gaat de voordelen die andere landen hebben gehad dan verdelen over de rest. Ik kan me toch niet voorstellen dat iemand hier aan mee gaat doen tenminste de landen die nu nog een AAA status hebben en voor een appel en een ei geld kunnen lenen op de geldmarkt. Het probleem los je er ook niet mee op. Dit kan alleen maar als de Zuid Europese landen veel slagvaardiger en economisch concurrerend gaan worden. Waarschijnlijk moet er daarvoor eerst een mentaliteitsverandering plaatsvinden. Ik zou toch wel eens willen zien wat er gaat gebeuren als we de boel gewoon laten klappen. Het kon wel eens minder erg zijn dan de meeste mensen denken.
9. Willempie3 13 oktober 2011 21:45

   auteur info

   • Willempie3

     Lid sinds: 04 sep 2003

     Laatste bezoek: 23 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1978

     Gegeven: 170

   •    Aantal posts: 3.906

   Wat er ook voor een oplossing uit de bus komt over 3 weken, Duitsland en Nederland gaan betalen voor Zuid-Europa en de Franse banken. Doe mee met het reddingsplan en je betaalt uiteindelijk de pijn van iedereen en je wordt zelf ook een PIIGS-land. Laat de boel klappen en je hoeft alleen je eigen pijn te betalen. Als Griekenland straks de helft van zijn schulden afschrijft mag Nederland de Griekse en Franse banken overeind gaan houden.
   En als Griekenland dan op 80 procent schuld staat en Italie nog op 120 procent is het niet moeilijk te raden wat Berlusconi zal gaan zeggen: Graag ook 40 procent minder schuld. Kun je 600 miljard Euro gaan ophoesten. Laat die Zuid-Europeanen maar een hypotheek op hun huis nemen en dat aan hun eigen overheid geven.
   
   W3.
10. [verwijderd] 13 oktober 2011 21:52

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Merkel komt gewoon binnenkort met een boodschap waardoor een land falliet kan zijn, binnen en met de Euro
    :P
    
11. [verwijderd] 13 oktober 2011 22:36

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    De zuidelijke landen moeten een voorbeeld nemen aan IJsland als een toekomstige uitweg in deze impasse. De schulden zijn middels een referendum naar de toekomst verbannen en door een flinke devaluatie (-50%) t.o.v. andere westerse munten is de Ijslandse economie flink aan het opkrabbelen.
    Een eigen munt is de enige optie om de probleem landen weer concurrerend en gezond te maken en dat betekend de euro vaarwel zeggen.
    Misschien brengen de Finnen met hun gezonde economie het balletje wel aan het rollen en stappen zij als eerste uit de euro.
    De wonderen zijn de wereld nog niet uit.
    
    
12. [verwijderd] 13 oktober 2011 23:24

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    De euro gaat ons nog wat teweeg brengen maatschappelijk gezien. Ik voorzie echt een toename van overvallen en zelfs ontvoeringen afpersingen. Mensen met veel geld zullen bewaking moeten nemen iets in die geest. Ik vertrouw het voor geen meter.
13. nobahamas 13 oktober 2011 23:36

    auteur info

    • nobahamas

      Lid sinds: 20 dec 2008

      Laatste bezoek: 19 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1745

      Gegeven: 736

    •    Aantal posts: 11.340

    Uitstekend stuk, in ik ben het er volledig mee eens.
    Liever een halve D-Mark dan een hele Euro.
    AB !
14. izdp 14 oktober 2011 00:47

    auteur info

    • izdp

      Lid sinds: 01 mrt 2006

      Laatste bezoek: 24 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3906

      Gegeven: 4035

    •    Aantal posts: 18.428

    Ik quote:
    
    Door onze efficiënte economie hebben wij de afgelopen jaren volop kunnen exporteren naar Zuid-Europa. Enorme goederenstromen gaan van noord naar zuid en geldstromen van zuid naar noord.
    
    Op welke bron baseer je dat? Waar kan ik dat cijfermatig nazien?
15. Fred 62 14 oktober 2011 08:17

    auteur info

    • Fred 62

      Lid sinds: 09 apr 2005

      Laatste bezoek: 23 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4432

      Gegeven: 1291

    •    Aantal posts: 10.924

    quote:

    zzzaai schreef op 11 oktober 2011 13:54:

    AB? no way, beetje iedereen die niet voor de Euro gekozen heeft ophemelen
    Dat er net 12 banken in de UK zijn afgewaardeerd vergeten we maar even
    Ziekelijk gekleurd verhaal
    
    

    Hadden die banken obligaties van Europese landen dan?
    
    De euro is en blijft een gedrocht van een paar zielige staatshoofden en belanghebbende.
    
    De euro is een leuk middel gebleken om te toetsen hoe snel hele landen de fout
    in gaan als ze de vrije hand krijgen in wat extra inkomsten, Griekenland wat nu waarschijnlijk
    een groot percentage schuld mag afboeken zal zich zeker een paar jaar aan de regels houden,
    maar zodra de aandacht een beetje verwaterd zullen de uitgave's weer stijgen.
    
    Als een of andere volksvertegenwoordiging denkt zijn land te dienen en de staatsschuld wat
    laat oplopen om de recessie te keren bv [ SP PVDA GL} en het blijkt achteraf dat de schuld
    moeilijk of niet aflosbaar is, dan is er een tweede Griekenland geboren.
    
    De EURO gaat het niet redden met automatische sancties of eurobonds.
    
    Maak van Europa één land met de zelfde rechten en plichten voor iedere burger , de zelfde AOW
    leeftijd, de zelfde uitkeringen en de zelfde belastingen.
    
    Zo niet , kappen dan met die EURO.
    
    fijne dag.
    
    fred
    
    
    
    
16. Black pike 14 oktober 2011 20:31

    auteur info

    • Black pike

      Lid sinds: 04 aug 2005

      Laatste bezoek: 24 okt 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 10

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 35

    quote:

    izdp schreef op 14 oktober 2011 00:47:

    Ik quote:
    
    Door onze efficiënte economie hebben wij de afgelopen jaren volop kunnen exporteren naar Zuid-Europa. Enorme goederenstromen gaan van noord naar zuid en geldstromen van zuid naar noord.
    
    Op welke bron baseer je dat? Waar kan ik dat cijfermatig nazien?
    

    Een kennis die bij de Rotterdamse haven werkt vertelde me dat er alleen naar Italië 60-80 goederentreinen per week gaan. Veel doorvoer uit het verre oosten natuurlijk. Overschot met Italie op handelsbalans was desondanks 9,6 mld in 2009 (http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/internationale-handel/publicaties/artikelen/archief/2010/2010-3104-wm.htm).
17. aandeeltje! 14 oktober 2011 21:29

    auteur info

    • aandeeltje!

      Lid sinds: 22 jul 2008

      Laatste bezoek: 29 jan 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1080

      Gegeven: 349

    •    Aantal posts: 16.105

    De euro-economie is bij een goede invulling de sterkste economie van de wereld. Denk daar maar eens over na!
18. taurus86 14 oktober 2011 22:14

    auteur info

    • taurus86

      Lid sinds: 29 dec 2003

      Laatste bezoek: 21 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 691

      Gegeven: 8

    •    Aantal posts: 2.240

    Stel we gaan de EURO. (niet mijn keus overigens) Dan wordt duidelijk, dat wij op een terras Fl. 5,50 voor een simpele kop koffie betalen.
    Dat wij gemiddeld in huizen van Fl. 540.000 wonen en dat we gemiddeld Fl. 80.000 per jaar verdienen. Iedereen zal met zijn oude loonstroken van voor de EURO komen en constateren dat we in een ´crazy world´ terecht zijn gekomen.
    ~De regering zal gedwongen worden om deflatoire maatregelen te nemen. Specialistensalarissen, advocaten, huisartsen en noem maar op, moeten in salaris omlaag, maar ook de gewone salarissen zullen 10 jaar bevroren worden en om over de pensioenen maar te zwijgen.
    En de klap op de vuurpijl is natuurlijk de huizenprijzen. Dalen, dalen , dalen.
    Dus, kiezen voor het verlaten van de Euro, zal een jaar of 6 een deflatie van 3 a 4 % opleveren. (voorzichtig geschat). Aan het eind zal onze economie met zo´n 150 miljard zijn geslonken en zal de serviceindustrie op haar achterwerk liggen.
    
    Ik zou zeggen : ´Kiest u maar´.
19. [verwijderd] 14 oktober 2011 22:23

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    taurus86 schreef op 14 oktober 2011 22:14:

    Stel we gaan de EURO. (niet mijn keus overigens) Dan wordt duidelijk, dat wij op een terras Fl. 5,50 voor een simpele kop koffie betalen.
    Dat wij gemiddeld in huizen van Fl. 540.000 wonen en dat we gemiddeld Fl. 80.000 per jaar verdienen. Iedereen zal met zijn oude loonstroken van voor de EURO komen en constateren dat we in een ´crazy world´ terecht zijn gekomen.
    ~De regering zal gedwongen worden om deflatoire maatregelen te nemen. Specialistensalarissen, advocaten, huisartsen en noem maar op, moeten in salaris omlaag, maar ook de gewone salarissen zullen 10 jaar bevroren worden en om over de pensioenen maar te zwijgen.
    En de klap op de vuurpijl is natuurlijk de huizenprijzen. Dalen, dalen , dalen.
    Dus, kiezen voor het verlaten van de Euro, zal een jaar of 6 een deflatie van 3 a 4 % opleveren. (voorzichtig geschat). Aan het eind zal onze economie met zo´n 150 miljard zijn geslonken en zal de serviceindustrie op haar achterwerk liggen.
    
    Ik zou zeggen : ´Kiest u maar´.
    

    ??????????????????, het lijkt mij eerder als je kijkt naar wat nederland maar betaald als interestvoet op de kapitaal markt je in de toekomst, na de euro , maar een 0.5-0.6Fl nodig hebt voor 1 Euro . Als je een enigzins zinnige wisselkoers voor florijnen wilt voorspellen dan zou je tenminste moeten kijken wat er er ondertussen is gebeurd met de zwitserse frank ,pond, noorse kroon etc..om een steekhoudende voorspelling te maken , wat je nu beweert zijn nonsens zondermeer .
20. Black pike 15 oktober 2011 15:39

    auteur info

    • Black pike

      Lid sinds: 04 aug 2005

      Laatste bezoek: 24 okt 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 10

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 35

    Wat Taurus86 schrijft is niet mijn idee van een businesscase. Met een businesscase zet je toekomstige baten en lasten tegen elkaar af. Ook als kosten en opbrengsten niet zeker zijn kun je werken met risico-percentages. Het houdt me zodanig bezig dat ik maar een opzetje heb gemaakt over een periode van tien jaar.
    
    Kosten handhaven Euro
    Onderwerp Omvang Risico % Bedrag
    Garantie noodfonds 98.000.000.000 30% 32.000.000.000
    Noodhulp banken 25.000.000.000 40% 10.000.000.000
    Verlies spaartegoeden 200.000.000.000 25% 50.000.000.000
    Verlies pensioenfondsen 400.000.000.000 25% 100.000.000.000
    Totaal risico exposure 192.000.000.000
    
    Ik reken de kosten van de economische crisis niet mee. Deze is voor een situatie met of zonder Euro hetzelfde.
    
    Opbrengsten handhaven Euro
    Wat levert de Euro ons op? Ik bedoel echt de Euro en niet Schengen. Ik hou het op enkele miljarden, laten we zeggen 5 miljard per jaar. Om uit de Euro te stappen maken we kosten. Als we in de Euro blijven kunnen we dit als vermeden kosten meerekenen. Deze kosten zullen aanzienlijk zijn. Het geldverkeer moet weer om, maar we hebben het projectplan van de invoering van de Euro nog liggen. Eenmalig hou ik het op 5 miljard.
    
    Handhaven Euro opbrengst
    Kosten uit de Euro stappen 5 miljard
    Voordeel Euro 10 * 5 = 50 miljard
    Totaal opbrengsten 10 jaar Euro 55 miljard
    
    Businessscase
    192 miljard kosten tegen een opbrengst van 55 miljard over tien jaar. Hier ziet iedereen dat dit geen rendabele case is.
    
    Wat nu?
    De omzetting moet in het diepste geheim voorbereid worden en zal een flinke schok geven. Er zijn meerdere scenario’s: opknippen Euro in een noord en zuid versie of er als Nederland alleen uitstappen en allerlei varianten. Ik hoop dat er scenario’s liggen bij De Nederlandse Bank. Nu nog politici met visie.