Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Oekraine-referendum special:)

1. [verwijderd] 8 april 2016 16:31

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   fred12345 schreef op 8 april 2016 16:04:

   [...]
   
   Bedankt voor het u...maar even serieus. Democratie betekent niet dat de gehele bevolking over elke gebeurtenis moet gaan stemmen. Wij stemmen om de 4 jaar en in 2017 weer, daartussen besturen onze gekozen topmensen het land.
   Dat bestuur wordt nooit 100% door ieder gesteund...net als de meesten alhier die per definitie ontevreden en tegen alles zijn...dus prima aanhangers van GW. (een voorbeeld van anti...anti..anti alles.)
   

   Volledig met u eens. Ik word zo moe van het volledig dood peilen van Nederland. Hoe vaak hoor je Wilders wel niet zeggen dat het volk tegen het kabinet is, omdat hij zo hoog in de peilingen staat. Je stemt op een partij/lijsttrekker met de bedoeling dat hij jouw gaat vertegenwoordigen voor de genoemde periode. Ben je het na vier jaar niet eens met de bewandelde weg, dan pas je daar je stemgedrag op aan. Heel leuk hoor dat wanneer Wilders wéér een populistische uitspraak doet hij in de peilingen een zeteltje extra heeft, maar ik vind het totaal irrelevant.
   
   Dat is hetzelfde met afgelopen referendum. 60% van de 32% heeft tegen gestemd. Van de 12 miljoen stemgerechtigden hebben dus ongeveer 2,3 miljoen tegen gestemd. Nu begrijp ik wel dat het zo werkt dat de mensen die gaan stemmen het bepalen, maar om nu te zeggen dat heel Nederland tegen is gaat mij een beetje ver. 2,3 miljoen van de 12 miljoen is ongeveer een kleine 20%.
   
   Een ander relevant punt is mijns inziens om te achterhalen waarom mensen voor en waarom mensen tegen hebben gestemd. Ik las laatst dat iemand tegen had gestemd omdat hij vond dat het associatieverdrag nog verder moest reiken dan het huidige verdrag. Met andere woorden: hij is niet tegen het verdrag, maar wil dat het uitgebreider wordt.
2. hirshi 8 april 2016 16:32

   auteur info

   • hirshi

     Lid sinds: 02 jul 2013

     Laatste bezoek: 23 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5173

     Gegeven: 2340

   •    Aantal posts: 16.574

   quote:

   beeldscherm schreef op 8 april 2016 16:28:

   [...]
   
   Door de EU heeft Nederland geen welvaart verkregen,dat is nog altijd gebeurd dr de generatie v na de 2e Wereldoorlog door de hande uit de mouwen te steken en hard te werken de EU is er veel later bijgehaald dr de bureaucraten de stropdas types de managers etc en dat was ht begin vd teloorgang..
   
   

   Met je eens.
   
   In de EU vindt een vermogensoverdracht plaats van rijke naar arme landen.
   De welvaart zal in ons land dus verder afnemen, waarbij de instroom van kansloze immigranten ook nog eens een rol speelt.
   
   
3. Chiddix 8 april 2016 16:33

   auteur info

   • Chiddix

     Lid sinds: 05 jul 2011

     Laatste bezoek: 24 mei 2022

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4068

     Gegeven: 291

   •    Aantal posts: 32.600

   quote:

   Tja. schreef op 8 april 2016 15:40:

   [...]
   
   Je zegt het goed Fred12345..., de 27 LANDEN hebben ja voor de democratie (?) gekozen...
   
   Maar helaas hebben de volkeren van die 27 landen geen enkele inspraak gehad en als die ook hebben mogen stemmen/kiezen, blijft er van u geliefde doortrapte EU niks meer over.
   
   

   Goed opgemerkt. Dit hoor je Brussel niet zeggen.
4. [verwijderd] 8 april 2016 16:36

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Het probleem van de taart van dezelfde grootte verdelen versus een grotere taart maken blijft actueel. Ook voor de lezers hier.
   
   Het feit dat er geld stroomt van rijke burgers (via de overheid) naar armere burgers en van rijkere regio's (via de EU) naar armere regio's betekent niet AUTOMATISCH dat rijkere burgers en regio's slechter af zijn zonder deze geldstromen.
5. Beperktedijkbewaking 8 april 2016 16:36

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 18 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 11777

     Gegeven: 15924

   •    Aantal posts: 25.701

   quote:

   fred12345 schreef op 8 april 2016 15:17:

   [...]
   Reken maar effe goed na...het gaat om 0,10%....dat is nog net geen democratische meerderheid toch????
   

   We zaten er allebei naast, ik rekende ook niet goed. Nog een poging dan:
   
   Op woensdag stemde 32,2% van 61,1% dus bijna 20% van het aantal stemgerechtigden in NL 'nee'. Het aantal stemgerechtigden in heel de EU is niet zo 1,2,3 bekend of te achterhalen, dus ga ik qua verhouding maar even uit van de totale bevolkingsaantallen. Dat van NL is 3,4% van de hele EU.
   Dus hebben 20% van 3,4% = 0,7% van alle stemgerechtigden in de EU volgens jouw redenering daadwerkelijk tegen gestemd. Zeven keer zoveel als jij stelde.
   
   Maar je redenering klopt niet, is op z'n zachtst gezegd gekleurd. Je doet net alsof alle thuisblijvers 'ja' gestemd zouden hebben, wat natuurlijk niet zo is.
   De correcte redenering is:
   In NL vulde 61,1% van de opgekomen stemmers het vakje 'tegen' in. Dat is 61,1% van 3,4%, dus 2,1% van de virtuele opkomst in de EU. Ruim 20 keer zoveel als jij stelde.
   
   Laat mij nu ook eens even gekleurd redeneren: als die 61,1% representatief is voor de gehele EU-bevolking, dan waren 310 miljoen mensen tegen. Nagenoeg evenveel als de totale bevolking van de USA!
   En als je 'EU' vervangt door 'Europa', dus Rusland (90% tegen?), Oekraïne (70% voor?) en nog een paar landen of landjes erbij neemt, dan mag je er nog een kleine 200 miljoen tegenstemmers bij tellen.
   
   
6. [verwijderd] 8 april 2016 16:57

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   hirshi schreef op 8 april 2016 16:32:

   [...]
   
   Met je eens.
   
   In de EU vindt een vermogensoverdracht plaats van rijke naar arme landen.
   De welvaart zal in ons land dus verder afnemen, waarbij de instroom van kansloze immigranten ook nog eens een rol speelt.
   
   

   Op korte termijn zal het inderdaad enigszins afnemen, maar ik denk dat Nederland op de lange termijn de vruchten plukt van een sterk machtsblok EU. 94% van de begroting van de EU vloeit rechtstreeks terug naar de lidstaten, wat onder andere investeringen zijn in de infrastructuur etc. Ik ben de laatste die zal ontkennen dat er helemaal niks fout gaat met deze projecten, maar investeringen in achtergestelde landen, moet op den duur goed zijn voor het grote geheel (de EU). Tevens halen wij trouwens 33% van onze welvaart uit export. Export die mede mogelijk vergemakkelijkt wordt door open grenzen etc.
   
   Ik ben overigens wel van mening dat de uitbreiding van de EU te snel is gegaan, maar met een project met deze complexiteit en omvang gaan gewoonweg veel dingen fout. Konden wij allemaal maar voorspellen hoe dingen gaat uitpakken. Eén ding is zeker en dat is dat wij onder andere door verdragen etc. al decennia lang geen oorlog meer hebben, iets wat mijns inziens onbetaalbaar is.
7. hirshi 8 april 2016 16:59

   auteur info

   • hirshi

     Lid sinds: 02 jul 2013

     Laatste bezoek: 23 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5173

     Gegeven: 2340

   •    Aantal posts: 16.574

   quote:

   BEN confuus schreef op 8 april 2016 16:36:

   Het probleem van de taart van dezelfde grootte verdelen versus een grotere taart maken blijft actueel. Ook voor de lezers hier.
   
   Het feit dat er geld stroomt van rijke burgers (via de overheid) naar armere burgers en van rijkere regio's (via de EU) naar armere regio's betekent niet AUTOMATISCH dat rijkere burgers en regio's slechter af zijn zonder deze geldstromen.
   

   Zeker niet als die rijke burger de route naar Panama etc. weet. Maar dan is daar altijd nog mijnheer Draghi die het wel voor die arme landen denkt op te kunnen lossen.
8. hirshi 8 april 2016 17:01

   auteur info

   • hirshi

     Lid sinds: 02 jul 2013

     Laatste bezoek: 23 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5173

     Gegeven: 2340

   •    Aantal posts: 16.574

   quote:

   vCalker schreef op 8 april 2016 16:57:

   [...]
   
   Op korte termijn zal het inderdaad enigszins afnemen, maar ik denk dat Nederland op de lange termijn de vruchten plukt van een sterk machtsblok EU. 94% van de begroting van de EU vloeit rechtstreeks terug naar de lidstaten, wat onder andere investeringen zijn in de infrastructuur etc. Ik ben de laatste die zal ontkennen dat er helemaal niks fout gaat met deze projecten, maar investeringen in achtergestelde landen, moet op den duur goed zijn voor het grote geheel (de EU). Tevens halen wij trouwens 33% van onze welvaart uit export. Export die mede mogelijk vergemakkelijkt wordt door open grenzen etc.
   
   

   De vraag is of referenda zullen bijdragen aan versterking van dat machtsblok. Ik heb daar zo mijn twijfels over.
   
   
9. camelot 8 april 2016 17:03

   auteur info

   • camelot

     Lid sinds: 15 jun 2011

     Laatste bezoek: 27 jul 2022

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 8

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 81

   
   in CH functioneert het systeem van referenda al "enige tijd" tot tevredenheid van bevolking en overheid. De bevolking van CH is zeker zo gedifferentieerd als die van de EU - in elk geval 4 taalgebieden en dan nog de kantonale en regionale verschillen. Natuurlijk zijn er verschillen in opkomst tussen landelijke, kantonale en gemeentelijke referenda. Maar in het algemeen is de uitslag van een referendum een goede afspiegeling van hetgeen leeft onder de bevolking. Soms is het wel lastig en moet je ergens vóór stemmen om ertégen te zijn.
   "Wir sind dafür, dass wir dagegen sind"
   Het dwingt je echter wel tot nadenken.
   
   Grofweg is het CH systeem gebaseerd op de (oude) Griekse democratie (de meerderheid van het volk) en "onze" democratie op die van Rome en de Romeinse democratie/volksvertegenwoordiging. Uiteindelijk heeft het Romeinse rijk ook zichzelf vernietigd.
   
   We blijven hier (en in de EU) hangen op het nivo van kretologie, mede omdat er (inmiddels) weinig vertrouwen over is in de politiek - en dat is niet alleen maar de schuld van de bevolking.
   Accepteer dat de bevolking (inmiddels) heel goed in staat is om een afgewogen oordeel te hebben/geven over hetgeen zij van belang vindt.
   
   Wanneer de politiek niet in staat is om bepaalde voorstellen/beslissingen op overtuigende wijze te presenteren, dan moet men de hand in eigen boezem steken en niet het probleem dat zij veroorzaakt heeft, gaan wegrelativeren.
   
   
10. camelot 8 april 2016 17:10

    auteur info

    • camelot

      Lid sinds: 15 jun 2011

      Laatste bezoek: 27 jul 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 81

    
    @vCalker
    Eén ding is zeker en dat is dat wij onder andere door verdragen etc. al decennia lang geen oorlog meer hebben, iets wat mijns inziens onbetaalbaar is.//
    
    dat is de drogredenering die ook uit Brxl komt en er is geen enkel bewijs voor.
    
11. [verwijderd] 8 april 2016 17:14

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    [quote alias=vCalker id=9284847 date=201604081657]
    [...]
    
    Op korte termijn zal het inderdaad enigszins afnemen, maar ik denk dat Nederland op de lange termijn de vruchten plukt van een sterk machtsblok EU. 94% van de begroting van de EU vloeit rechtstreeks terug naar de lidstaten, wat onder andere investeringen zijn in de infrastructuur etc. Ik ben de laatste die zal ontkennen dat er helemaal niks fout gaat met deze projecten, maar investeringen in achtergestelde landen, moet op den duur goed zijn voor het grote geheel (de EU). Tevens halen wij trouwens 33% van onze welvaart uit export. Export die mede mogelijk vergemakkelijkt wordt door open grenzen etc.
    
    Ik ben overigens wel van mening dat de uitbreiding van de EU te snel is gegaan, maar met een project met deze complexiteit en omvang gaan gewoonweg veel dingen fout. Konden wij allemaal maar voorspellen hoe dingen gaat uitpakken. Eén ding is zeker en dat is dat wij onder andere door verdragen etc. al decennia lang geen oorlog meer hebben, iets wat mijns inziens onbetaalbaar is.
    [/quot
    
    Omgedraaide wereld,het is juist te danken dat er 55 j geen Oorlog zndr Eu,of denk jin dat er vanaf 2000 en 55 erbij dus 2055 geen Oorlog meer zal uitbreken in Europa....
12. Chiddix 8 april 2016 17:26

    auteur info

    • Chiddix

      Lid sinds: 05 jul 2011

      Laatste bezoek: 24 mei 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4068

      Gegeven: 291

    •    Aantal posts: 32.600

    quote:

    vCalker schreef op 8 april 2016 16:57:

    [...]
    
    Tevens halen wij trouwens 33% van onze welvaart uit export. Export die mede mogelijk vergemakkelijkt wordt door open grenzen etc.
    
    

    De initiatiefnemers van het referendum denken , dat stemmen over open grenzen en de euro de volgende gerechten zijn. Dit zijn PVV standpunten. Wilders roept grenzen dicht maar de vluchtelingen komen nu per vliegtuig. Neem aan als men het heeft over open grenzen , dat dit met vluchtelingen te maken heeft. Op dit moment niet z on actueel onderwerp.
    Stemmen over de euro betekent, bij nee stem de euro omwisselen tegen de gulden maar wel lid blijven van de EU. Wat de voordelen hiervan zijn, weet ik niet.
13. [verwijderd] 8 april 2016 17:28

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ten eerste voeren, praktisch gezien, democratische landen geen oorlog met elkaar, omdat de meerderheid van de bevolking gewoonweg geen oorlog wil. Ten tweede zorgt het ervoor wanneer landen economisch met elkaar verweven zijn, de kans op oorlog ook aanzienlijk afneemt. En volgens mij kunnen jullie niet ontkennen dat deze aspecten worden verbeterd aan de hand van de Europese Unie. Dus geen drogredenering en geen omgedraaide wereld. Sterker nog, dit alles is vastgelegd in de criteria van Kopenhagen: www.europa-nu.nl/id/vh7eg8yibqzt/crit...
14. [verwijderd] 8 april 2016 17:32

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Joegoslavie?
15. enwatnu 8 april 2016 17:33

    auteur info

    • enwatnu

      Lid sinds: 06 sep 2015

      Laatste bezoek: 17 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 505

      Gegeven: 422

    •    Aantal posts: 1.623

    Hier volgt de verklaring voor de lach van Rutte:
    
    fenixx.org/2016/04/07/lach-mark-rutte...
16. camelot 8 april 2016 17:53

    auteur info

    • camelot

      Lid sinds: 15 jun 2011

      Laatste bezoek: 27 jul 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 81

    @vCalker
    Ten eerste voeren, praktisch gezien, democratische landen geen oorlog met elkaar, omdat de meerderheid van de bevolking gewoonweg geen oorlog wil//
    
    Ten eerste:
    hangt er maar vanaf wat je onder de noemer "oorlog" wilt brengen of zien.
    
    De EU voert een economische oorlog tegen Rusland die daarnast ook zijn weerslag heeft binnen de EU.
    De Eu voert al een aantal jaren een economische oorlog tegen CH.
    
    Ten tweede:
    Ten tweede zorgt het ervoor wanneer landen economisch met elkaar verweven zijn, de kans op oorlog ook aanzienlijk afneemt//
    
    Om dit doel te bereiken heb je niet persé een EU (in de actuele vorm of wens) nodig. Daar volstond een EEG.
    
    
17. haas 8 april 2016 18:00

    auteur info

    • haas

      Lid sinds: 09 apr 2000

      Laatste bezoek: 06 sep 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2442

      Gegeven: 10807

    •    Aantal posts: 24.865

    "Vroeger" waren de TV uitzendingen van de politiek partijen ongeveer 10 minuten
    Thans nog maar 3 ? en dan nog vaak met filmpjes,
18. Chiddix 8 april 2016 18:02

    auteur info

    • Chiddix

      Lid sinds: 05 jul 2011

      Laatste bezoek: 24 mei 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4068

      Gegeven: 291

    •    Aantal posts: 32.600

    Erik de Vlieger zegt in de Nieuwe Revu, Baudet is de ideale opvolger van Wilders. Geert heeft een groot electoraat maar is geen staatsman. Baudet wel. Er moet alleen nog een winter overheen. Hij moet geharder worden.
19. [verwijderd] 8 april 2016 18:33

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    camelot schreef op 8 april 2016 17:53:

    @vCalker
    Ten eerste voeren, praktisch gezien, democratische landen geen oorlog met elkaar, omdat de meerderheid van de bevolking gewoonweg geen oorlog wil//
    
    Ten eerste:
    hangt er maar vanaf wat je onder de noemer "oorlog" wilt brengen of zien.
    
    De EU voert een economische oorlog tegen Rusland die daarnast ook zijn weerslag heeft binnen de EU.
    De Eu voert al een aantal jaren een economische oorlog tegen CH.
    
    Ten tweede:
    Ten tweede zorgt het ervoor wanneer landen economisch met elkaar verweven zijn, de kans op oorlog ook aanzienlijk afneemt//
    
    Om dit doel te bereiken heb je niet persé een EU (in de actuele vorm of wens) nodig. Daar volstond een EEG.
    
    

    Daarom noemde ik ook expliciet democratische landen. Rusland is een dictatuur en daar valt dus over het algemeen geen dialoog mee te voeren. CH heeft ongeveer 120 bilaterale verdragen met de EU, dus die vlieger gaat ook niet op. Daarnaast heeft Zwitserland nog ongeveer 70 duizend kilo goud van ons, dus een economische oorlog zal mijns inziens terecht zijn.
    
    Je tweede punt ben ik het deels mee eens, ik denk ook dat er niet een perfecte oplossing bestaat voor Europa. Elke vorm heeft zijn mankementen (democratie is de minst slechte vorm van besturen). Wat ik wil zeggen, is dat de EU in ieder geval zorgt voor de punten in de "Criteria van Kopenhagen." En ik ben van mening dat die punten bevorderlijk zijn voor de welvaart van ieder land binnen de EU.
    
    
20. [verwijderd] 8 april 2016 18:41

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Democratie werkt beter binnen kleinere, homogenere gemeenschappen.
    
    Wat dat betreft kun je dus beter geen EU hebben (want de democratie binnen EU is slecht geregeld), maar wel een EG (voor de economische voordelen).
    
    Je ziet ook dat het met landen binnen Europa die niet bij de EU zijn aangesloten, maar wel handelsverdragen hebben, niet slechter gaat dan bij ons.