Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Ook Cees Maas geeft aandeelhouder de schuld

1. [verwijderd] 8 april 2009 16:28

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Keinstein schreef:

   Uitstekende reden voor een bank om te zorgen dat er geen twijfels over hun solvabiliteit ontstaat en voor bedrijven om banken uit te zoeken die daar rekening mee houden.
   

   Die prikkel hebben ze nu ook al.
   
2. [verwijderd] 8 april 2009 16:29

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Keinstein schreef:

   Bij een min of meer constante hoeveelheid geld gaat dat wel meer waard worden. Er is dus beduidend meer prikkel om te sparen. Dat neemt niet weg dat er wel het een en ander zal veranderen en het is te verwachten dat consumentenkredieten niet tot nauwelijks zullen voorkomen. Het zal het einde zijn van de kredietmaatschappij en de bijbehorende "boom en bust cyclus".
   

   Onder een systeem van vaste geldhoeveelheid heb je veel meer last van boom/bust cyclus die uit de reele economie komen.
   
   Daarnaast zal de economische groei en innovatie grotendeels stil komen te vallen.
   
   Je gaat terug naar een Middeleeuwse economie.
3. [verwijderd] 8 april 2009 16:37

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   BJL schreef:

   [quote=Keinstein]
   Uitstekende reden voor een bank om te zorgen dat er geen twijfels over hun solvabiliteit ontstaat en voor bedrijven om banken uit te zoeken die daar rekening mee houden.
   [/quote]
   
   Die prikkel hebben ze nu ook al.
   
   

   Werkelijk, je kunt er zo ongeveer op vertrouwen "gebailout" (is dat al een nieuw woord) te worden
4. [verwijderd] 8 april 2009 16:40

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   en hoe veranderd dat met full reserve banking?
5. [verwijderd] 8 april 2009 16:46

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   BJL schreef:

   [quote=Keinstein]
   Bij een min of meer constante hoeveelheid geld gaat dat wel meer waard worden. Er is dus beduidend meer prikkel om te sparen. Dat neemt niet weg dat er wel het een en ander zal veranderen en het is te verwachten dat consumentenkredieten niet tot nauwelijks zullen voorkomen. Het zal het einde zijn van de kredietmaatschappij en de bijbehorende "boom en bust cyclus".
   [/quote]
   
   Onder een systeem van vaste geldhoeveelheid heb je veel meer last van boom/bust cyclus die uit de reele economie komen.
   
   Daarnaast zal de economische groei en innovatie grotendeels stil komen te vallen.
   
   Je gaat terug naar een Middeleeuwse economie.
   

   Lijkt mij allemaal nonsens.
   Om te beginnen mis ik een argumentatie waarop bovenstaande uitspraken gebaseerd zijn. Bovendien is easy credit iets van de laatste decennia en dan ook nog hoofdzakelijk in de USA. Investeringen dienen voort te komen uit besparingen, niet uit inflatie.
6. [verwijderd] 8 april 2009 16:48

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Keinstein schreef:

   Lijkt mij allemaal nonsens.
   Om te beginnen mis ik een argumentatie waarop bovenstaande uitspraken gebaseerd zijn. Bovendien is easy credit iets van de laatste decennia en dan ook nog hoofdzakelijk in de USA. Investeringen dienen voort te komen uit besparingen, niet uit inflatie.
   

   Ik kan je deze aanraden:
   
   www.amazon.com/Ascent-Money-Financial...
7. [verwijderd] 8 april 2009 16:52

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   De belangrijkste oorzaak is dat al die 'topmannen' zoals Cees Maas, vroeger en nu, heel hun leven loonslaaf zijn geweest met optimale ontslagbescherming en arbeidsrecht. Bij winst pakken ze de bonus en bij verlies houden ze al hun rechten en gouden handdrukken. Dit alles met volledige goedkeuring van commissarisen en 'toezicht'houders die ook heel hun leven loonslaaf zijn geweest en geen idee hebben hoe een bedrijf in goede banen te leiden. De eigenaren (aandeelhouders en belastingbetalers), daar kijken ze op neer.
8. [verwijderd] 8 april 2009 16:54

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   BJL schreef:

   en hoe veranderd dat met full reserve banking?
   

   Omdat de bewaarfunctie en de leenfunctie van een bank gescheiden zijn. Alleen het leengedeelte draagt risico en kan failliet gaan bij slechte investeringen. Desalniettemin kunnen er altijd politici zijn die zich toch geroepen voelen om toch in te grijpen. Daar heb je gelijk in. Ga nu trouwens even wat anders doen.
9. Bart Meerdink 8 april 2009 17:03

   auteur info

   • Bart Meerdink

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 20 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1852

     Gegeven: 974

   •    Aantal posts: 6.425

   Mijn voorstel was:
   
   - De overheid (onafhankelijke centrale banken) zijn de enige bron van geld.
   - Banken mogen dus alleen geld doorgeven, nooit creëren door direct opvraagbaar geld uit te lenen.
   - Banken mogen dus alleen eigen kapitaal en niet-opvraagbaar geld uitlenen.
   - De overheid is bereid om niet-opvraagbaar geld te verschaffen aan kredietwaardige banken.
   - Een gezonde balans tussen eigen kapitaal, spaartegoeden, risico's en reeds in gebruik zijnd overheidsgeld bepaalt de kredietwaardigheid en dus het te betalen rentetarief.
   - Hoe minder kredietwaardig, des te hoger de rente die de overheid vraagt.
   - De kredietwaardigheid wordt door de centrale banken real-time gevolgd, op basis van volledig (vertrouwelijk) inzicht in de administratie.
   - Een financiële instelling die niet meer aan minimum-eisen voldoet wordt onder curatele gesteld en gezond gemaakt.
   - De centrale bank hanteert hanteert een openbaar model om geldhoeveelheid en rente zo goed mogelijk af te stemmen op de behoefte.
   - De staat kan slechts een bepaalde hoeveelheid geld in omloop brengen. De situatie zoals met IJsland (te grote banken in relatie tot de centrale bank) is dus niet mogelijk.
   
   Lijkt me optimale stabiliteit te bieden in combinatie met private banken met winstoogmerk.
10. [verwijderd] 8 april 2009 17:03

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    Ik kan je deze aanraden:
    www.amazon.com/Ascent-Money-Financial...
    

    Is ook op video te zien, was voor mij overigens geen reden om een liefhebber van fractioneel reserve bankieren te worden. Desalniettemin geeft het een interessant overzicht.
    www.onlinedocumentaries4u.com/2009/02...
11. [verwijderd] 8 april 2009 17:08

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Bart Meerdink schreef:

    Lijkt me optimale stabiliteit te bieden in combinatie met private banken met winstoogmerk.
    

    Je hebt een groot vertrouwen in de overheid. Dat deel ik (helaas) niet. Er is een redelijk risico dat de overheid grote verliezen gaat maken.
12. Bart Meerdink 8 april 2009 17:16

    auteur info

    • Bart Meerdink

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 20 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1852

      Gegeven: 974

    •    Aantal posts: 6.425

    quote:

    BJL schreef:

    Je hebt een groot vertrouwen in de overheid. Dat deel ik (helaas) niet. Er is een redelijk risico dat de overheid grote verliezen gaat maken.
    

    De centrale banken zijn onafhankelijk van de politiek en het beleid dat de centrale banken voeren is volgens geheel transparante modellen. Deze modellen zijn ontworpen om stabiele en gezonde verhoudingen bij de instellingen te geven.
    
    Ik denk dat de openbaarheid een redelijke waarborg geeft dat onevenwichtig beleid en gevaren voor de stabiliteit snel aan het licht komen.
13. [verwijderd] 8 april 2009 17:18

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Bart Meerdink schreef:

    Deze modellen zijn ontworpen om stabiele en gezonde verhoudingen bij de instellingen te geven.
    

    Net zoals de modellen die gebruikt werden bij banken en S&P/Moody's om risico van Aaa subprime pakketten in te schatten?
    
    Heb liever wat doorgewinterde eerlijke bankiers met boerenverstand.
14. Bart Meerdink 8 april 2009 17:28

    auteur info

    • Bart Meerdink

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 20 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1852

      Gegeven: 974

    •    Aantal posts: 6.425

    Je vergeet dat de modellen openbaar zijn. Iedereen kan er kritiek op uitoefenen of verbeteringen voorstellen. Speciaal vanuit academische kring lijkt me dat een nuttige discussie te stimuleren, gebaseerd op concreet feitenmateriaal.
    
    Ook nu al zijn er modellen die beschrijven aan welke eisen banken moeten voldoen. Maar die zijn uitkomst van ingewikkelde onderhandelingen en zitten nog vol gebreken (zoals het inbouwen van commerciële, corrupte, credit ratings).
    
    En, om die foute (geheime) modellen van S&P en Co aan te voeren om meteen /alle/ modellen aan te vallen is niet zinnig. Modellen zijn net zo gevarieerd als de wereld te ze pogen te beschrijven.
15. [verwijderd] 8 april 2009 20:29

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Bart Meerdink schreef:

    De centrale banken zijn onafhankelijk van de politiek en het beleid dat de centrale banken voeren is volgens geheel transparante modellen. Deze modellen zijn ontworpen om stabiele en gezonde verhoudingen bij de instellingen te geven.
    
    Ik denk dat de openbaarheid een redelijke waarborg geeft dat onevenwichtig beleid en gevaren voor de stabiliteit snel aan het licht komen.
    

    ???
    
    De FED is ook een centrale bank, je kunt toch niet met droge ogen beweren dat die onafhankelijk (van de politiek) en of transparant is? Of heb je het alleen over de modellen die onafhankelijk en transparant zijn?
    
16. Bart Meerdink 8 april 2009 20:49

    auteur info

    • Bart Meerdink

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 20 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1852

      Gegeven: 974

    •    Aantal posts: 6.425

    Waarom denk je aan de Amerikaanse FED? Ik dacht aan de ECB. Of DNB.
    
    Bij de ECB heb ik niet echt over een gebrek aan transparantie horen klagen. Modellen, criteria, statistieken, policies, allemaal zo open mogelijk, en voor gefundeerde kritiek openstaand. Vertrouwelijke gegevens blijven natuurlijk wel vertrouwelijk.
    
    De FED is een gedrocht.
17. Bart Meerdink 8 april 2009 21:09

    auteur info

    • Bart Meerdink

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 20 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1852

      Gegeven: 974

    •    Aantal posts: 6.425

    quote:

    BJL schreef:

    Ook aardige suggesties om te lezen voor de commissie:
    
    Ten principles for a Black Swan-proof world
    
    www.ft.com/cms/s/0/5d5aa24e-23a4-11de...
    

    Interessant, klinkt allemaal goed. Alleen, hoe het er allemaal in de praktijk uit moet zien is me niet altijd duidelijk. Taleb is trouwens wel altijd zeer fel anti-establishment geweest (en terecht natuurlijk).
    
    Voor wie deze maand al te vaak op ft.com geweest is om het artikel te kunnen lezen:
    
    Ten principles for a Black Swan-proof world
    
    By Nassim Nicholas Taleb
    
    Published: April 7 2009 20:02 | Last updated: April 7 2009 20:02
    
    1. What is fragile should break early while it is still small. Nothing should ever become too big to fail. Evolution in economic life helps those with the maximum amount of hidden risks – and hence the most fragile – become the biggest.
    
    2. No socialisation of losses and privatisation of gains. Whatever may need to be bailed out should be nationalised; whatever does not need a bail-out should be free, small and risk-bearing. We have managed to combine the worst of capitalism and socialism. In France in the 1980s, the socialists took over the banks. In the US in the 2000s, the banks took over the government. This is surreal.
    
    3. People who were driving a school bus blindfolded (and crashed it) should never be given a new bus. The economics establishment (universities, regulators, central bankers, government officials, various organisations staffed with economists) lost its legitimacy with the failure of the system. It is irresponsible and foolish to put our trust in the ability of such experts to get us out of this mess. Instead, find the smart people whose hands are clean.
    
    4. Do not let someone making an “incentive” bonus manage a nuclear plant – or your financial risks. Odds are he would cut every corner on safety to show “profits” while claiming to be “conservative”. Bonuses do not accommodate the hidden risks of blow-ups. It is the asymmetry of the bonus system that got us here. No incentives without disincentives: capitalism is about rewards and punishments, not just rewards.
    
    5. Counter-balance complexity with simplicity. Complexity from globalisation and highly networked economic life needs to be countered by simplicity in financial products. The complex economy is already a form of leverage: the leverage of efficiency. Such systems survive thanks to slack and redundancy; adding debt produces wild and dangerous gyrations and leaves no room for error. Capitalism cannot avoid fads and bubbles: equity bubbles (as in 2000) have proved to be mild; debt bubbles are vicious.
    
    6. Do not give children sticks of dynamite, even if they come with a warning . Complex derivatives need to be banned because nobody understands them and few are rational enough to know it. Citizens must be protected from themselves, from bankers selling them “hedging” products, and from gullible regulators who listen to economic theorists.
    
    7. Only Ponzi schemes should depend on confidence. Governments should never need to “restore confidence”. Cascading rumours are a product of complex systems. Governments cannot stop the rumours. Simply, we need to be in a position to shrug off rumours, be robust in the face of them.
    
    8. Do not give an addict more drugs if he has withdrawal pains. Using leverage to cure the problems of too much leverage is not homeopathy, it is denial. The debt crisis is not a temporary problem, it is a structural one. We need rehab.
    
    9. Citizens should not depend on financial assets or fallible “expert” advice for their retirement. Economic life should be definancialised. We should learn not to use markets as storehouses of value: they do not harbour the certainties that normal citizens require. Citizens should experience anxiety about their own businesses (which they control), not their investments (which they do not control).
    
    10. Make an omelette with the broken eggs. Finally, this crisis cannot be fixed with makeshift repairs, no more than a boat with a rotten hull can be fixed with ad-hoc patches. We need to rebuild the hull with new (stronger) materials; we will have to remake the system before it does so itself. Let us move voluntarily into Capitalism 2.0 by helping what needs to be broken break on its own, converting debt into equity, marginalising the economics and business school establishments, shutting down the “Nobel” in economics, banning leveraged buyouts, putting bankers where they belong, clawing back the bonuses of those who got us here, and teaching people to navigate a world with fewer certainties.
    
    Then we will see an economic life closer to our biological environment: smaller companies, richer ecology, no leverage. A world in which entrepreneurs, not bankers, take the risks and companies are born and die every day without making the news.
    
    In other words, a place more resistant to black swans.
    
    The writer is a veteran trader, a distinguished professor at New York University’s Polytechnic Institute and the author of The Black Swan: The Impact of the Highly Improbable
    
    Copyright The Financial Times Limited 2009
18. [verwijderd] 8 april 2009 21:26

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Bart Meerdink schreef:

    Waarom denk je aan de Amerikaanse FED? Ik dacht aan de ECB. Of DNB.
    
    Bij de ECB heb ik niet echt over een gebrek aan transparantie horen klagen. Modellen, criteria, statistieken, policies, allemaal zo open mogelijk, en voor gefundeerde kritiek openstaand. Vertrouwelijke gegevens blijven natuurlijk wel vertrouwelijk.
    
    De FED is een gedrocht.
    

    Ik gaf de FED als voorbeeld, omdat die in principe het duidelijkst is. Waarom zouden die andere centrale banken anders zijn, daar draaien momenteel de geldpersen toch ook op volle toeren? En wie gaan daar op termijn voor betalen en wie gaan daar volop van profiteren? De enige transparantie is dat de belastingbetaler dat gaat betalen, maar datgene wat het meest transparant zou moeten zijn, te weten wie er profiteren, is zo transparant als zwaarbewapend beton ... Maar de logica geeft duidelijk aan wie dat zijn ... Of ben je al vergeten wie er aan het hoofd stond van de Wereldbank? zie: www.bartstaes.be/articles.php?id=1265 Hoezo politiek onafhankelijk? Of mag ik die bank ook niet als voorbeeld geven ... (:->)?
    
19. [verwijderd] 8 april 2009 21:45

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Misschien spreekt onderstaand citaat wel boekdelen, het zijn in ieder geval wel de mooiste woorden die in de huidige tijd van toepassing zijn (en dat ook al heel lang waren voordat deze crisis begon):
    
    ***********************************************
    
    "If the American people ever allow private banks to control the issue of their currency, first by inflation, then by deflation, the banks...will deprive the people of all property until their children wake-up homeless on the continent their fathers conquered... The issuing power should be taken from the banks and restored to the people, to whom it properly belongs."
    
    Thomas Jefferson
    
    ***********************************************
    
    
20. Bart Meerdink 8 april 2009 21:50

    auteur info

    • Bart Meerdink

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 20 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1852

      Gegeven: 974

    •    Aantal posts: 6.425

    De FED is duidelijk ja, in de zin van: van de banken voor de banken. Het is geen normale centrale bank.
    
    De Wereldbank is zeker geen centrale bank, het is een ontwikkelingsbank. Dat Bush Wolfowitz benoemde was een aberratie, zoals zijn hele presidentsschap een aberratie was.
    
    Wat betreft het drukken van geld door de ECB, daar heb ik eerlijk gezegd geen verstand van.
    
    Maar hoe dan ook, de maximale transparantie die ik bepleit dient juist om discipline af te dwingen en verantwoording. Met alleen sceptisch zijn kom je niet ver lijkt me.
    
    /edit:
    

    quote:

    jruijs schreef:

    Thomas Jefferson: (...private banks...)
    

    Ik bepleit absoluut geen private centrale bank. Dat kan volgens mij helemaal niet, het hoort een publiek lichaam te zijn, zoals DNB of de ECB.