Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Mijn perpetual en steepener porfefolio

1. [verwijderd] 17 november 2011 10:19

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   de winst (vorig jaar uitgegeven tegen 100% en nu teruggekocht tegen 73%) is inderdaad extra eigen vermogen voor SNS Bank.
2. Braams 17 november 2011 10:32

   auteur info

   • Braams

     Lid sinds: 21 sep 2011

     Laatste bezoek: 20 mrt 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1

     Gegeven: 3

   •    Aantal posts: 71

   @Animal: help mij even:
   
   Het is toch 5yr mid swap rate (ca. 1,5%) + 4,5 = 6%?
   En die 73% volg ik even niet. Zij bieden toch 73% terwijl de koers nu ca. 68% doet (kwam vandaag in een keer omhoog vanaf de 58)
   
3. [verwijderd] 17 november 2011 10:41

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   heb hier 5 jaars swaps rond 2%? dus 6,5% coupon ongeveer maar over 73% van hoofdsom dus 4,75% over originele hoofdsom.
   
   ze bieden 73% in nieuwe obligaties die tegen 100% aflossen. da's dus feitelijk 73% aflossing.
   
   dus per obligatie in plaats vsn 9 jaar 62,50 rente en 1000 aflossing krijg je straks 5 jaar 47,50 rente en alossing tegen 730
4. NewEnergy 17 november 2011 13:17

   auteur info

   • NewEnergy

     Lid sinds: 27 aug 2003

     Laatste bezoek: 23 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 55

     Gegeven: 34

   •    Aantal posts: 506

   Dit lijkt me niet echt een winner voor de beleggers in deze obligaties. Zag dat de 6.25% LT2 vorig jaar nog in de 90% noteerde, dus nu tegen 73% omwisselen naar senior unsecured? Als t nou cash was..
   
5. [verwijderd] 17 november 2011 13:53

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   NewEnergy schreef op 17 november 2011 13:17:

   Dit lijkt me niet echt een winner voor de beleggers in deze obligaties. Zag dat de 6.25% LT2 vorig jaar nog in de 90% noteerde, dus nu tegen 73% omwisselen naar senior unsecured? Als t nou cash was..
   
   

   Welnu ik heb 15% in een paar weken verdiend op deze 6,25% exlusief couponrente. Vanmorgen stukken verkocht en daarvoor 6,258% SNS teruggekocht. Couponrente is stuk hoger, lening cumulatief en ook weer kans op terugkoop. Die paar procent laat ik wel aan een ander.
6. [verwijderd] 17 november 2011 14:16

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   die perp natuurlijk een stuk riskanter dan LT2. geen vaste aflossingsdatum en coupon niet verplicht. en in geval van herstructurering waarschijnlijk de helft of minder waard.
   
   heb ongeveer dezelfde kostprijs geloof ik (rond 60/61) maar blijf deze lekker 9 jaar vasthouden met 12% rendement per jaar. vind dat wel een prima rendement voor het beperktere risico.
7. [verwijderd] 17 november 2011 14:23

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   op zich zijn trouwens die nieuwe senior notes wel goedkoop tov cds spread (350)...
   
   senior 6.5%
   LT2 11.2% (bod met waarde nieuwe obligaties 100%)
   T1 ????
   
   wat is redelijk?
8. REX 17 november 2011 14:29

   auteur info

   • REX

     Lid sinds: 02 sep 2009

     Laatste bezoek: 25 nov 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 105

     Gegeven: 59

   •    Aantal posts: 904

   quote:

   Animal Spirit *tot ooit* schreef:

   die perp natuurlijk een stuk riskanter dan LT2. geen vaste aflossingsdatum en coupon niet verplicht. en in geval van herstructurering waarschijnlijk de helft of minder waard.
   
   heb ongeveer dezelfde kostprijs geloof ik (rond 60/61) maar blijf deze lekker 9 jaar vasthouden met 12% rendement per jaar. vind dat wel een prima rendement voor het beperktere risico.
   

   hoe komt die 73% in beeld?
   Ik heb nu 100.000 6,25 (maturity in 2020).
   
   krijg ik daarvoor 73.000 6,5% (maturity Expected to be 30
   November 2016)? (waarvan de koers instort naar 60% al hij verhandelbaar wordt?
9. [verwijderd] 17 november 2011 14:50

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Animal Spirit *tot ooit* schreef op 17 november 2011 14:16:

   die perp natuurlijk een stuk riskanter dan LT2. geen vaste aflossingsdatum en coupon niet verplicht. en in geval van herstructurering waarschijnlijk de helft of minder waard.
   
   heb ongeveer dezelfde kostprijs geloof ik (rond 60/61) maar blijf deze lekker 9 jaar vasthouden met 12% rendement per jaar. vind dat wel een prima rendement voor het beperktere risico.
   

   Coupon is cumulatief, zodat bij overslaan moet worden ingehaald. Uitzondering is deconfiture, maar dan is de LT2 ook weinig meer waard. Bovendien koop je op de actuele koers van 69 voor iedere 20000 6,25% SNS LT2 meer stukken, te weten 33.000,00 6,258% SNS.
   Risicovol is maar wat je noemt bovendien op 20000 6,25% wordt er aan rente 1300 uitgekeerd en op de 6,258% in ieder geval tot 2017 (daarna variabel) 2065,14 aan rente.
   Vijf jaar aan rente meer is 3800,00, ofwel aankoop op 42 is dan teruggebracht met 11,5% ten opzichte van 100%, zodat de 6,258% je dan eigenlijk afgerond 30% kost als gevolg van meer rente. Behalve bij deconfiture vind ik deze dus beter dan de 6,25% vasthouden, maar ieder zijn eigen mening.
   
10. [verwijderd] 17 november 2011 15:04

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    uiteraard levert de perp meer rente op als alles goed gaat. maar denk dat je bij SNS wel rekening moet houden met een aardige kans op een deconfiture (anders waren die krengen niet zo goedkoop). dan krijg je in een herstructurering voor LT2 een stuk meer terug dan voor T1. al was het alleen maar omdat overheid er nog met een stuk T1 in zit en het politiek niet verkoopbaar is dat ze daar verlies op willen boeken.
    
    groot verschil is dat die LT2 in 2020 aflost met dikke winst (van 70 naar 100%) en de T1 niet.
11. [verwijderd] 17 november 2011 15:07

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    maar goed, onze insteek verschilt. ik denk dat SNS binnen afzienbare tijd geherfinancierd gaat moeten worden. vraag is in hoeverre aandeelhouders moeten bloeden, of ook T1 houders moeten bloeden en of zelfs LT2 of zelfs senior bond houders moeten bloeden.
    
    ik denk dat aandeelhouders en T1 houders de dans niet ontspringen. LT2 twijfelgeval naar mijn inschatting (en 30-50% recovery rate bij herstructurering) en senior bondhouders niet.
12. fwb 18 november 2011 10:51

    auteur info

    • fwb

      Lid sinds: 26 mrt 2005

      Laatste bezoek: 04 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 72

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 373

    quote:

    Animal Spirit *tot ooit* schreef op 17 november 2011 14:23:

    op zich zijn trouwens die nieuwe senior notes wel goedkoop tov cds spread (350)...
    
    senior 6.5%
    LT2 11.2% (bod met waarde nieuwe obligaties 100%)
    T1 ????
    
    wat is redelijk?
    

    De 5 jaar Senior CDS is inderdaat 350 bps, maar er is ook spraken van een zgn. CDS basis van circa 100bps. Dit is een soort van liquiditeitspremie.
    
    Ik vewacht dan ook dat de nieuwe senior obligatie met een spread van +450 ongeveer pari gaat noteren. Er komt trouwens een noteering op in Amsterdam.
    
    Een vergelijkbare obligatie is de SNS 4.625% 18-2-2014 (ISIN XS0185887576). Deze is 97.26/97.65 op dit moment.
    Als hier de obligatie math op loslaat kom je op een yield van 5.85% en spread van +425 boven de EUR swaps.
    
13. [verwijderd] 18 november 2011 10:53

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    mooi dat er een notering komt. denk dat ik die positie in LT2 ga aanvullen met de nieuwe senior unsecured mits die rond/onder pari te verkrijgen valt. 6.5% rente voor een systeembank van een gezond land niet verkeerd.
14. Lk-33 18 november 2011 13:49

    auteur info

    • Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 23 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    quote:

    free1 schreef op 11 november 2011 19:18:

    Vandaag uitgebreid de KBC cijfers bekeken, en als je erop kunt vertrouwen,(zie Fortis en Dexia, daar kon dat niet), dan lijkt het erop dat ze op alle terreinen de verliezen niet uit de weg zijn gegaan.
    Is het nu een schone lei ?
    Zou kunnen, al klinkt de toon wel wat geforceerd positief.
    
    Dan liever SNS, toon is wat calvinistischer, geeft wat meer vertrouwen.
    Dat het is, zoals ze zegge.
    Die club is er nog niet maar komt er wel, nuchter management.
    Beide perps houd ik aan, van KBC de 8% en SNS de 6,258% en de 11,25%.
    
    

    KBC zakt wel steeds verder weg....
15. Lk-33 18 november 2011 13:52

    auteur info

    • Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 23 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    Er is een verklaring voor de koersdruk bij KBC
    
    www.standaard.be/artikel/detail.aspx?...
16. Kahoona1962 18 november 2011 17:02

    auteur info

    • Kahoona1962

      Lid sinds: 19 okt 2011

      Laatste bezoek: 14 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 22

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 1.423

    quote:

    Animal Spirit *tot ooit* schreef op 17 november 2011 14:16:

    die perp natuurlijk een stuk riskanter dan LT2. geen vaste aflossingsdatum en coupon niet verplicht. en in geval van herstructurering waarschijnlijk de helft of minder waard.
    

    Wat wordt er bedoeld met het feit dat een perpetual, ingeval van een herstructurering, de helft of minder waard wordt ? ... kan iemand mij dat uitleggen ? ... dat ik toch alleen zodra je de stukken verkoopt.
    
    Ik wil dus ook een SNS perpetual kopen, bijv. de "6.25% SNS Bank 2010-20" ... staat nu op 67,25 ... een effectieve rente van 9,3 % dus. Als ik 'm niet verkoop tot 2020, dan krijg ik toch jaarlijks die 9,3 % ... en als SNS tussentijds wil aflossen, maar ik ga daar niet op in, dan blijf ik die rente toch vangen. Als SNS in 2020 willen aflossen, dan toch alleen tegen 100 ! ... anders doe ik het toch niet ... en blijf ik die 9,3 % lekker ontvangen.
    En met herstructurering toch precies hetzelfde ? ... als ik de stukken heb, en ik wil dat niet ... dan hoef ik dat toch niet te doen ?
    
    Wat klopt er niet aan bovenstaande ?
    
    Bij voorbaat dank.
17. [verwijderd] 18 november 2011 17:10

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    dan je bij een herstructurering (een soort faillissement) verplicht bent om mee te doen. kijk maar eens wat er bij diverse ierse banken is gebeurd.
18. [verwijderd] 18 november 2011 19:29

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Animal Spirit *tot ooit* schreef op 18 november 2011 17:10:

    dan je bij een herstructurering (een soort faillissement) verplicht bent om mee te doen. kijk maar eens wat er bij diverse ierse banken is gebeurd.
    

    Dit is iets teveel bangmakerij.
    De basis blijft de privaatrechtelijke overeenkomst zoals opgenomen in de prospectus. Daar kan een wetgever niet zomaar even anders mee omgaan dan zoals vastgesteld.
    Eerst dienen de aandeelhouders de gifbeker tot de bodem leeg moeten drinken.
    En gezien de veel betere ratio's van banken nu, vergeleken met enkele jaren gelden, maak ik mij niet zoveel zorgen als perphouder, ook niet van SNS of KBC.
    Al zit ik merendeels in de nog wat veiliger debiteuren als Eureko, ING, Aegon en Fortis HB.
19. [verwijderd] 18 november 2011 19:36

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Lk-33 schreef op 18 november 2011 13:52:

    Er is een verklaring voor de koersdruk bij KBC
    
    www.standaard.be/artikel/detail.aspx?...
    

    Oke, LK-33
    Verklaart veel, troost mij met de gedachte dat een wat hogere rente op langere termijn wel gunstig is voor de bankverzekeraar KBC.
    Nu even wat koersverlies maar dat moeten ze toch kunnen hebben.
20. [verwijderd] 18 november 2011 19:58

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    free1 schreef op 18 november 2011 19:29:

    [...]
    
    Dit is iets teveel bangmakerij.
    De basis blijft de privaatrechtelijke overeenkomst zoals opgenomen in de prospectus. Daar kan een wetgever niet zomaar even anders mee omgaan dan zoals vastgesteld.
    Eerst dienen de aandeelhouders de gifbeker tot de bodem leeg moeten drinken.
    En gezien de veel betere ratio's van banken nu, vergeleken met enkele jaren gelden, maak ik mij niet zoveel zorgen als perphouder, ook niet van SNS of KBC.
    Al zit ik merendeels in de nog wat veiliger debiteuren als Eureko, ING, Aegon en Fortis HB.
    

    nou, dat zou je wel denken. feit is dat in ierland tier2 obligatiehouders verliezen moeten slikken van 70-80% zonder dat tier1 staats-securities aangetast worden...
    
    wordt nog een rechtzaak over gevoerd, maar nood breekt wet in financiele crises.
    
    maar inderdaad, gewone aandeelhouders zullen als eerste uitgewist worden. daar kun je bij SNS natuurlijk op wachten totdat gaat gebeuren. da's geen vraag van of maar van wanneer.
    
    of de staat hier ook zo onbehoorlijk zal optreden als in ierland hoop ik niet, en daar speculeer ik dan ook op.
    
    ratio's zijn vrij eenvoudig te manipuleren. zie dexia dat met de hoogste cijfers slaagde voor de stresstest en een paar weken later over de kop ging.
    
    overigens bij de meeste herstructureringen houden aandeelhouders en tier1 houders wel iets over van hun belegging. alleen bij een echt faillissement worden die helemaal waardeloos.