Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. DaarIsDePoen 4 februari 2013 15:14

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 24 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 561

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.363

   quote:

   modaaltje schreef:

   Volgens mij is het verschil: de Maseratie stond in België;........en België; past de Wet toe ( zeg je zelf).
   
   SNS staat in Olland......en in Olland passen ze de Wet aan.
   

   ROFL
2. modaaltje 4 februari 2013 15:20

   auteur info

   • modaaltje

     Lid sinds: 06 sep 2012

     Laatste bezoek: 07 apr 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 23

     Gegeven: 18

   •    Aantal posts: 771

   quote:

   Greenspannetje schreef:

   [...]
   
   ROFL
   

   ROFL?????????????( geen idee)
3. [verwijderd] 4 februari 2013 15:48

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   modaaltje schreef op 4 februari 2013 15:20:

   [...]ROFL?????????????( geen idee)
   

   http://www.urbandictionary.com/define.php?term=rofl
4. modaaltje 4 februari 2013 15:53

   auteur info

   • modaaltje

     Lid sinds: 06 sep 2012

     Laatste bezoek: 07 apr 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 23

     Gegeven: 18

   •    Aantal posts: 771

   quote:

   Perpster schreef:

   [...]
   www.urbandictionary.com/define.php?te...
   

   Bedankt, weer wat geleerd, tja hij rolde er zomaar uit.
5. [verwijderd] 4 februari 2013 16:19

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Overigens telefonische confirmatie dat de trade van dinsdag uiterlijk vrijdagochtend gesettled was met de custodian van binck. Welke laatste overigens eigendom van de overheid is ;-)
   
   Daarnaast schriftelijke bevestiging, ik citeer 'U heeft een vraag over settlement. Uitgevoerde beurstransacties kunnen niet worden teruggedraaid. De valutaire afwikkeling van beurstransacties geschiedt 3 handelsdagen na transactiedatum'.
   
   Voor wat het waard is, het is natuurlijk hun standpunt, ik denk dat zij ook wachten op een notice van euronext, AFM of clearing agency
   
   Wel kan ik nog opmerken dat lch clearnet - wat de clearing agency voor bourse de luxembourg is - vrij vergaande vangnet bepalingen richting de aangesloten instellingen heeft: in de basis dat zij beslissen wat gecleared is, en dat wat gecleared is niet uncleared kan worden.
   
   Maar goed, dat zal nog wel een beetje blijven zweven. Laat onverlet dat je de broker die niet levert een schadevergoeding voor de niet geleverde stukken kan vragen. Daar gaat het verhaal van de belgische maserati imho ook mank: de koop wordt niet ontbonden, maar er ontstaat een schadevergoeding voor de geleden schade, te weten de economische waarde ener masarati. Die overigens in rechte best hoger of lager zou kunnen zijn dan 5k of 6k, alhoewel normaliter een dergelijke waarde best een goede indicatie zou kunnen zijn.
   
   
6. jrxs4all 4 februari 2013 16:36

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 15 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2095

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.175

   quote:

   Perpster schreef op 4 februari 2013 16:19:

   Daarnaast schriftelijke bevestiging, ik citeer 'U heeft een vraag over settlement. Uitgevoerde beurstransacties kunnen niet worden teruggedraaid. De valutaire afwikkeling van beurstransacties geschiedt 3 handelsdagen na transactiedatum'.
   
   ....
   
   Wel kan ik nog opmerken dat lch clearnet - wat de clearing agency voor bourse de luxembourg is - vrij vergaande vangnet bepalingen richting de aangesloten instellingen heeft: in de basis dat zij beslissen wat gecleared is, en dat wat gecleared is niet uncleared kan worden.
   

   Dat antwoord kwam vast van de eerste lijn support en die weten het ook niet. Ondertussen zal men wel bezig zijn om uit te zoeken hoe het juridisch zit, net als iemand meldde over de Rabobank.
   
   En ook Clearnet zal zich aan de wet moeten houden, ze kunnen niet het eigendom overdragen van iets wat op dat moment niet van de verkoper was.
7. [verwijderd] 4 februari 2013 16:54

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jrxs4all schreef op 4 februari 2013 16:36:

   [...]
   
   Dat antwoord kwam vast van de eerste lijn support en die weten het ook niet. Ondertussen zal men wel bezig zijn om uit te zoeken hoe het juridisch zit, net als iemand meldde over de Rabobank.
   
   En ook Clearnet zal zich aan de wet moeten houden, ze kunnen niet het eigendom overdragen van iets wat op dat moment niet van de verkoper was.
   

   nope, niet van eerste lijn, althans niet het telefonische stuk.
   
   Clearnet levert overigens niks, maar is verrekeningsstantie. Ultiem moet jij geleverd krijgen van het bewaarbedrijf van je broker als je de stukken vraagt. Niet van clearnet. Clearnet is in haar rules trouwens heel simpel: settlement is irrevokable als er verrekend is, wat voor de dinsdag transactie kenneijk het geval is.
   
   Laat onverlet dat ik het idee kreeg dat ze zitten te wachten op een dwingende aanwijzing van de beurzen/AFM
   
   
8. zeurpietje 4 februari 2013 16:55

   auteur info

   • zeurpietje

     Lid sinds: 04 dec 2008

     Laatste bezoek: 24 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 916

     Gegeven: 604

   •    Aantal posts: 3.414

   quote:

   de belg schreef op 3 februari 2013 23:16:

   [...]
   
   Zoals eerder in dit draadje gemeld heb ik deze vraag bij Binck neergelegd die in eerste instantie negatief reageerde.
   JR heeft een zeer overtuigende argumentatie gegeven met onder meer een verwijzing naar het boek van S.B. van Baalen waarin het het verhaal van Bloomberg bevestigd wordt.
   Ik wacht morgen nog even een tweede reactie van Binck af. Indien, naar verwachting, weer negatief ga ik in ieder geval formeel vragen mijn transactie (van woensdag) ongedaan te maken.
   Ik denk dat hoe meer mensen dat doen, hoe beter.......
   

   vergeet niet dat tegenover iedere koper ook een verkoper staat. hoe denk je dat de verkoper zal reageren(ik ben geen koper en geen verkoper)
   ben wel zeer geinteresseerd naar de uitkomst van dit debacle, zo ook naar de afwikkeling van de openstaande optiecontrakten.
   levert weer nuttige juris-prudentie op
9. jrxs4all 4 februari 2013 17:23

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 15 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2095

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.175

   quote:

   Perpster schreef op 4 februari 2013 16:54:

   [...]nope, niet van eerste lijn, althans niet het telefonische stuk.
   
   Clearnet levert overigens niks, maar is verrekeningsstantie. Ultiem moet jij geleverd krijgen van het bewaarbedrijf van je broker als je de stukken vraagt. Niet van clearnet. Clearnet is in haar rules trouwens heel simpel: settlement is irrevokable als er verrekend is, wat voor de dinsdag transactie kenneijk het geval is.
   
   Laat onverlet dat ik het idee kreeg dat ze zitten te wachten op een dwingende aanwijzing van de beurzen/AFM
   
   

   De transacties van dinsdag waren inderdaad twijfelachtig, het onderwerp ging ook oorspronkelijk over die van woensdag en donderdag.
   
   Verder kan het nog best even duren voordat iedereen zijn standpunt heeft bepaald, er zijn meerdere partijen bij betrokken. Is een beetje een voorbeeld van een hete aardappel die je maar liever doorgeeft.
   
   Uiteindelijk zal de wet toch de doorslag geven en in het bijzonder wat staat in de Wet Giraal Effectenverkeer.
10. zeurpietje 4 februari 2013 17:24

    auteur info

    • zeurpietje

      Lid sinds: 04 dec 2008

      Laatste bezoek: 24 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 916

      Gegeven: 604

    •    Aantal posts: 3.414

    quote:

    Greenspannetje schreef op 4 februari 2013 15:13:

    Ik zit nog altijd in mijn maag met de onteigening van de achtergestelde schuld (en niet zozeer om het geld dan wel om het gebrek aan rationaliteit in de beslissing).
    
    In het geval van de aandelen begrijp ik een en ander, omdat aan de aandelen de controle over de onderneming kleeft. In het geval er dringende maatregelen moeten genomen worden is het dus verdedigbaar de aandeelhouders uit te schakelen door hen te onteigenen.
    
    In het geval van de perps rust de controle echter volledig bij de uitgever. Hij kan callen onder bepaalde voorwaarden, hij kan couponnetjes uitstellen (onder voorwaarden)... Bovendien staan ze lekker op de balans te prijken.
    
    Het is me dus niet duidelijk welke bedrijfsmatige reden er bestond om de obligaties te onteigenen anders dan politiek machtsvertoon en een potje swaffelen van de nieuwe minister.
    
    Wellicht mis ik ergens een stukje wijsheid, maar ik weet niet waar.
    

    als je alle bezittingen van de holding bij elkaar opteld en daar de schulden vanaf trekt en je komt op een negatief getal uit dan mag je de aandelen wegstrepen en daarna het achtergestelde kapitaal wegstrepen. hierna bleef de uitkomst nog steeds negatief en dat is nou het bedrag dat de ned. staan gaat inbrengen. laten we het nu niet al te moeilijk maken.
    natuurlijk kun je nu gaan procederen over punten en komma's en dan achteraf weer gaan klagen dat de rechterlijke macht zo duur is. en ga zo maar door.
11. [verwijderd] 4 februari 2013 17:32

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef op 4 februari 2013 17:23:

    [...]
    
    De transacties van dinsdag waren inderdaad twijfelachtig, het onderwerp ging ook oorspronkelijk over die van woensdag en donderdag.
    
    Verder kan het nog best even duren voordat iedereen zijn standpunt heeft bepaald, er zijn meerdere partijen bij betrokken. Is een beetje een voorbeeld van een hete aardappel die je maar liever doorgeeft.
    
    Uiteindelijk zal de wet toch de doorslag geven en in het bijzonder wat staat in de Wet Giraal Effectenverkeer.
    

    Ik denk dat ze het zelf ook niet helemaal weten, maar ik begrijp wel dat de trades gesettled/verrekend zijn, en dat dat het standpunt is waar ze zich aan conformeren is hoe het thans door de clearingagency afgewerkt is. Op het moment dat dat teruggedraaid wordt, denk ik dat ze meedraaien, maar maar dat zullen ze zich dan laten opleggen.
    
    Zou ik ook doen als ik commissinair was. Hun standpunt is ws. wat we krijgen geven we door. Tot op heden zijn ze wel gecleared.
    
    (en wettelijk is het maar de vraag - waar ik het antwoord ook niet definitief op weet - of niet leveren inhoudt dat de overeenkomst ontbonden wordt, of dat je een schadevergoeding ter grootte van de onteigeningsvergoeding krijgt, en dan is het ook nog de vraag op wie je een claim hebt).
    
    Je zou toch denken dat de vrienden van DNB en minfin wel een draaiboek klaar hadden liggen waarbij ook een onderdeel was om de mondiale settlement/clearing agencies niet voor het blok te zetten. Want trades die opeens niet verrekend worden, daar zijn die agencies nou net voor bedoeld om dat te voorkomen.
12. DaarIsDePoen 4 februari 2013 17:37

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 24 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 561

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.363

    quote:

    zeurpietje schreef:

    ...procederen over punten en komma's en dan achteraf weer gaan klagen dat de rechterlijke macht zo duur is...
    

    Op 31/12/2012 bedroeg het EV ca. 4.7 miljard €. Voldoende om van DNB toelating te krijgen certificaten af te lossen. En dan plots, op 31/1/2013 is het EV negatief? Ga weg man, maak dat de ganzen wijs
13. [verwijderd] 4 februari 2013 17:42

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    zeurpietje schreef op 4 februari 2013 16:55:

    [...]
    
    vergeet niet dat tegenover iedere koper ook een verkoper staat. hoe denk je dat de verkoper zal reageren(ik ben geen koper en geen verkoper)
    ben wel zeer geinteresseerd naar de uitkomst van dit debacle, zo ook naar de afwikkeling van de openstaande optiecontrakten.
    levert weer nuttige juris-prudentie op
    

    Ik snap de discussie niet (behalve dat de "late" koper zijn koop graag wil terugdraaien): Het is simpel Nederlands Recht - zoals mijn leraar boekhouden me al voorhield - je hebt een deal als je allebei ja zegt (of als boeren op de veemarkt de hand drukt). Met een computer "ja" zeggen en antwoord terug krijgen van de broker lijkt me dus onontkenbaar!
    
    En als je het nog eens na wilt lezen - zie nl.wikipedia.org/wiki/Koopovereenkomst
    waaruit de quote:
    De koop wordt gesloten op het moment dat zowel koper als verkoper met de overeenkomst instemmen. De levering van de zaak kan op hetzelfde ogenblik gebeuren als de betaling, dat is juridisch dan een samenval van rechtsmomenten. Maar de levering kan ook vroeger of later geschieden.
14. Masterkale 4 februari 2013 17:52

    auteur info

    • Masterkale

      Lid sinds: 02 feb 2013

      Laatste bezoek: 29 mrt 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 76

    Ja er bestaat dan ook zoiets als kopen op afstand (dus via internet) waarbij je 7 dagen bedenktijd hebt
15. Masterkale 4 februari 2013 17:53

    auteur info

    • Masterkale

      Lid sinds: 02 feb 2013

      Laatste bezoek: 29 mrt 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 76

    Ik heb mail terug van raad van state ... Adres om bezwaar te maken:
    
    Geachte heer Van der Hulst,
    
    Dank voor uw mail. U kunt uw beroepschrift per post of per fax opsturen.
    
    Onze contactgegevens zijn:
    
    Postbus 20019
    2500 EA Den Haag
    Fax 070-365.13.80
    
    Let u op de beperkte beroepstermijn die in het onteigeningsbesluit is vermeld?
    
    Met vriendelijke groet,
    Sabine Heijstek
    
16. Henk 4 februari 2013 18:11

    auteur info

    • Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 24 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 725

    •    Aantal posts: 629

    Masterkale, heb jij al een tekst klaar voor je brief?
17. jrxs4all 4 februari 2013 18:15

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 15 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2095

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.175

    quote:

    Perpster schreef op 4 februari 2013 17:32:

    [...]Ik denk dat ze het zelf ook niet helemaal weten, maar ik begrijp wel dat de trades gesettled/verrekend zijn, en dat dat het standpunt is waar ze zich aan conformeren is hoe het thans door de clearingagency afgewerkt is. Op het moment dat dat teruggedraaid wordt, denk ik dat ze meedraaien, maar maar dat zullen ze zich dan laten opleggen.
    
    Zou ik ook doen als ik commissinair was. Hun standpunt is ws. wat we krijgen geven we door. Tot op heden zijn ze wel gecleared.
    
    (en wettelijk is het maar de vraag - waar ik het antwoord ook niet definitief op weet - of niet leveren inhoudt dat de overeenkomst ontbonden wordt, of dat je een schadevergoeding ter grootte van de onteigeningsvergoeding krijgt...
    

    Bij een koop ontstaan er verplichtingen over en weer, de verkoper moet het eigendom overdragen en de koper moet de koopprijs betalen. Als nu blijkt dat de verkoper blijvend niet in staat is om aan zijn verplichting te voldoen kan op grond van art. 6:265 BW de koop worden ontbonden.
    
    Dan is er geen sprake van schadevergoeding (tenzij het de verkoper te verwijten zou zijn dat hij niet levert), als het goed is er immers ook niet betaald. Het geld wat ergens bij een derde partij geparkeerd staat moet dan naar de koper terug.
    
    Extra complicatie is dat hier een of meer derde partijen bij betrokken zijn. Als zo'n partij ten onrechte de koopprijs aan de verkoper overmaakt zonder het eigendom over te dragen aan de koper ontstaat er een ingewikkelde situatie. Hoewel daar volgens mij wel rekening mee is gehouden, ik heb eens een geval gehad waarin het bewaarbedrijf ten onrechte rente uitbetaalde. Dat werd ook spontaan weer van mijn rekening gehaald.
    
    Er zijn hier ook een aantal mensen die het probleem blijkbaar niet begrijpen. Gekocht is gekocht, dat is helemaal de kwestie niet. Alleen ontstaat door de koop een verplichting voor de verkoper om te leveren. Als die niet levert hoeft de koper ook niet betalen.
    
    
18. [verwijderd] 4 februari 2013 18:17

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Masterkale schreef op 4 februari 2013 17:52:

    Ja er bestaat dan ook zoiets als kopen op afstand (dus via internet) waarbij je 7 dagen bedenktijd hebt
    

    Dat geldt alleen voor consumentengoederen.
19. REX 4 februari 2013 18:35

    auteur info

    • REX

      Lid sinds: 02 sep 2009

      Laatste bezoek: 25 nov 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 105

      Gegeven: 59

    •    Aantal posts: 904

    quote:

    jrxs4all schreef op 4 februari 2013 18:15:

    [...]
    
    Er zijn hier ook een aantal mensen die het probleem blijkbaar niet begrijpen. Gekocht is gekocht, dat is helemaal de kwestie niet. Alleen ontstaat door de koop een verplichting voor de verkoper om te leveren. Als die niet levert hoeft de koper ook niet betalen.
    
    

    Er wordt wel geleverd alleen niet aan de koper. Het goed is namelijk tijdens "transport" geconfisceerd en wordt geleverd aan de boedel van de staat. Dat valt de verkoper niet te verwijten.
20. jrxs4all 4 februari 2013 18:47

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 15 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2095

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.175

    quote:

    Rex schreef op 4 februari 2013 18:35:

    [...]
    
    Er wordt wel geleverd alleen niet aan de koper. Het goed is namelijk tijdens "transport" geconfisceerd en wordt geleverd aan de boedel van de staat. Dat valt de verkoper niet te verwijten.
    

    Dat is correct, het valt de verkoper niet te verwijten. Maar omdat de verkoper het eigendom niet overdraagt aan de koper ontslaat dat de koper van de verplichting om te betalen.
    
    Dat verzin ik niet zelf, zo staat het in de wet. Maar het is natuurlijk ook volkomen logisch, je hoeft niet te betalen voor iets wat je niet krijgt.