Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. REX 12 januari 2018 11:11

   auteur info

   • REX

     Lid sinds: 02 sep 2009

     Laatste bezoek: 25 nov 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 105

     Gegeven: 59

   •    Aantal posts: 904

   Ik heb de uitspraak gevonden, daarin vind ik echter die stelling "faillissement niet meewegen" niet zo stellig als het FD stelt.

   Bijlage:
2. Henk 12 januari 2018 12:10

   auteur info

   • Henk

     Lid sinds: 24 jun 2009

     Laatste bezoek: 24 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 82

     Gegeven: 725

   •    Aantal posts: 629

   Ik lees eigenlijk niets over "faillissement niet meewegen". Het lijkt me ook heel onlogisch dat je in zo'n situatie de mogelijkheid van een faillissement zou moeten negeren.
3. TonyX 12 januari 2018 16:02

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 22 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1708

     Gegeven: 608

   •    Aantal posts: 2.597

   2.47
   
   Op 4 maart 2013 heeft de Minister op de voet van artikel 6:10 Wft aan de rechthebbenden van de onteigende vermogensbestanddelen of effecten een aanbod tot schadeloosstelling gedaan.
   
   Het aanbod luidt als volgt.
   “(…) Gelet op onder andere het gegeven dat SNS Bank op 1 februari 2013 niet beschikte over een aanvaardbare oplossing voor het door de Nederlandsche Bank (DNB) geconstateerde kapitaaltekort en de gevolgen die DNB had aangekondigd daaraan te zullen verbinden, en gelet op het feit dat er geen alternatieven waren, ben ik van oordeel dat zonder onteigening SNS REAAL en SNS Bank failliet of in liquidatie zouden zijn gegaan. Om de werkelijke schade voor de onteigende partijen te bepalen, moet worden beoordeeld welke uitkering zij in een dergelijk faillissements- of liquidatiescenario zouden hebben ontvangen...........................
   
   Bij op diezelfde dag ter griffie van de Ondernemingskamer ingekomen verzoekschrift heeft de
   Minister aan de Ondernemingskamer verzocht de schadeloosstelling vast te stellen in
   overeenstemming met het aanbod.
   
   En daar hebben de deskundigen op geacteerd. De minister is op zijn wenken bediend.
4. TonyX 12 januari 2018 16:06

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 22 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1708

     Gegeven: 608

   •    Aantal posts: 2.597

   6.21
   Niet bij voorbaat staat vast, dat de rechtbank – indien daartoe verzocht – de noodregeling zou
   hebben uitgesproken. Evenmin staat bij voorbaat vast dat een toewijzende beslissing
   noodzakelijkerwijs tot een faillissement of liquidatie zou hebben geleid. Zelfs indien echter met de Minister moet worden aangenomen dat een faillissement in de gegeven situatie – met name na mogelijke intrekking van de bankvergunning – onvermijdelijk was, betekent dat nog niet dat SNS Bank en/of SNS Reaal – zoals de Minister met Cushman & Wakefield veronderstelt – zouden
   hebben moeten worden geliquideerd. Het is zeer wel denkbaar dat curatoren in dat
   faillissement/die faillissementen met het oog op de in aanmerking komende belangen, in het bijzonder die van crediteuren, voor een andere afwikkeling van het faillissement zouden hebben
   gekozen.
   
   En dat zou het CVC scenario (waarvan buiten SNS en CVC en de Staat en DNB de inhoud kende) geweest kunnen zijn. Duidelijk moge zijn op basis van het deskundigen rapport dat dit niet aan de orde was omdat de Staat de 1,8 miljoen niet zou bijpassen althans had aangegeven dat niet te zullen doen.
5. TonyX 12 januari 2018 16:10

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 22 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1708

     Gegeven: 608

   •    Aantal posts: 2.597

   3.1
   De Minister heeft – zakelijk weergegeven – het volgende aangevoerd.
   SNS Reaal en SNS Bank ontbeerden ten tijde van de onteigening toekomstperspectief, zijstevenden af op een faillissement. Indien onteigening niet had plaatsgevonden, was de redelijkeverwachting dat SNS Reaal en SNS Bank zouden zijn gefailleerd of geliquideerd (aldus samengevat
   in verzoekschrift 6.1).
   
   De Nederlandsche Bank was het oordeel toegedaan dat het onverantwoord was dat SNS Bank het bankbedrijf zou blijven uitoefenen, indien zij haar kapitaalpositie niet kon versterken. Dat zou leiden tot intrekking van de bankvergunning of het aanvragen van de noodregeling (verzoekschrift
   6.4 en volgende). SNS Bank kon haar bankbedrijf dus niet continueren, zodat hettoekomstperspectief voor SNS Bank bestond uit vrijwel onmiddellijke staking van debedrijfsactiviteiten. Een alternatief was niet (meer) voorhanden (verzoekschrift 6.8).In beide gevallen zal de redelijk handelende koper van financiële instrumenten zich op het
   standpunt stellen dat de koopprijs bepaald moet worden aan de hand van de verwachte uitkeringingeval van staking van de bedrijfsactiviteiten (via noodregeling, faillissement of anderszins) en dus uitgaan van een waardering op liquidatiebasis (verzoekschrift 6.5).
6. TonyX 12 januari 2018 16:11

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 22 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1708

     Gegeven: 608

   •    Aantal posts: 2.597

   De minister kan moeilijk in beroep gaan tegen haar eigen aangevoerde stellingen.
7. p1woord 12 januari 2018 16:17

   auteur info

   • p1woord

     Lid sinds: 14 okt 2008

     Laatste bezoek: 24 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 93

     Gegeven: 240

   •    Aantal posts: 1.913

   Heren,bedankt maar weer voor de info. AB
8. TonyX 12 januari 2018 16:29

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 22 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1708

     Gegeven: 608

   •    Aantal posts: 2.597

   Uitspraak Hoge Raad
   4.19.2
   
   ....De klacht slaagt. De werkelijke waarde van het onteigende dient te worden bepaald aan de hand van het toekomstperspectief van de financiële onderneming in de situatie dat geen onteigening zou hebben plaatsgevonden, welk toekomstperspectief vervolgens uitgangspunt is bij de vaststelling van de prijs die redelijk handelende partijen als bedoeld in art. 6:9 lid 1 Wft voor de onteigende vermogensbestanddelen en effecten zouden zijn overeengekomen.
   
   Bij dit toekomstperspectief gaat het om de werkelijke financiële positie van de onderneming, waartoe alle relevante feiten en omstandigheden op het peiltijdstip in aanmerking dienen te worden genomen, ook die welke niet algemeen bekend waren. In de door de wetgever gekozen opzet is de waarde van de onteigende effecten en vermogensbestanddelen in belangrijke mate afhankelijk van die werkelijke financiële positie van de onderneming op het peiltijdstip. Met deze geobjectiveerde waardebepaling is niet verenigbaar dat bij de waardebepaling van de beursgenoteerde effecten de beurskoers tot uitgangspunt wordt genomen of dat daarop in het bijzonder acht wordt geslagen. Zoals tot uitdrukking is gebracht in de hiervoor in 4.11.2 geciteerde passage uit de wetsgeschiedenis, behoeven niet alle relevante feiten en omstandigheden op het peiltijdstip bekend te zijn geweest bij beleggers en kan de beurskoers mede zijn beïnvloed door speculatieve elementen.
   
   De strekking van de art. 6:8 en 6:9 Wft is om op objectieve en transparante wijze de werkelijke waarde van het onteigende te bepalen. De wettekst noch de wetsgeschiedenis verzet zich ertegen dat de beurskoers mede in aanmerking wordt genomen, maar daarbij dient om genoemde redenen de nodige terughoudendheid te worden betracht.
9. TonyX 12 januari 2018 16:29

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 22 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1708

     Gegeven: 608

   •    Aantal posts: 2.597

   En ook dat is gebeurd.
10. keffertje 12 januari 2018 16:47

    auteur info

    • keffertje

      Lid sinds: 29 jul 2011

      Laatste bezoek: 25 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1168

      Gegeven: 1917

    •    Aantal posts: 5.781

    De opdracht aan de deskundigen is van een latere datum dan 2013 (want de staat is toen in cassatie gegaan) en de opdracht is aangepast op de uitspraak van de Hoge raad.
    
    De OK heeft het aan de deskundigen overgelaten de te hanteren invalshoeken voor de waardering te benoemen en de deskundigen hebben in hun plan van aanpak het faillissementscenario al genoemd, hetgeen niet door de Staat is betwist.
11. TonyX 12 januari 2018 17:51

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 22 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1708

      Gegeven: 608

    •    Aantal posts: 2.597

    quote:

    Tony B schreef op 12 januari 2018 16:06:

    En dat zou het CVC scenario (waarvan buiten SNS en CVC en de Staat en DNB NIEMAND de inhoud kende) geweest kunnen zijn.
    

12. TonyX 12 januari 2018 18:05

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 22 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1708

      Gegeven: 608

    •    Aantal posts: 2.597

    Bij de cassatie wilde de Staat voorkomen dat de deskundigen uit zouden gaan van de beurskoers. Dat had de Staat beter achteraf niet kunnen doen, want de weg is nu (nog meer) vrij voor de OK om de beurskoers te negeren en een veel hogere waarde vast te stellen.
    
    Dat is ook niet onredelijk (zie HR uitspraak): de beurskoers kan immers onder invloed van angst en hebzucht zowel onredelijk ver onder de werkelijke waarde liggen (onderwaardering) als onredelijk ver erboven (overwaardering). Hier aantoonbaar onder de intrinsieke waarde.
    
    De door ILIWAPCTOGETHER aangehaalde uitspraak sluit aan op het deskundigen rapport en vice versa, ik zie geen hinderpalen in de opdracht van de Hoge Raad het rapport te volgen en de deskundigen hebben de uitspraak van de Hoge raad ook keurig meegenomen.
    
13. TonyX 12 januari 2018 18:08

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 22 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1708

      Gegeven: 608

    •    Aantal posts: 2.597

    Het zal vooral spannend worden voor de houders van de achtergestelde obligaties van de holding of zij nog een stukje terug gaan krijgen of niet.
    
    De rest lijkt me een gelopen race waar ook weinig cassatiegronden meer voor zijn. Tegen alleen de waardebepaling zelf kan geen cassatie worden aangetekend alleen omdat men die te laag vindt. Tenzij daarbij aantoonbaar feitelijk foute uitgangspunten of dubieuze wetsinterpretaties zijn gebruikt door de OK. Beide gronden zie ik gezien uitspraken en deskundigen rapport niet aanwezig.
    
    Denk dat de meeste obligatiehouders er nog uitstappen met een leuke winst en dus ook niet in beroep gaan.
    
    De Staat heeft zijn meeste kruit al eerder verschoten (in de eigen voet) :-)
14. shaai 13 januari 2018 07:41

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 24 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 397

      Gegeven: 1023

    •    Aantal posts: 4.325

    quote:

    p1woord schreef op 12 januari 2018 10:06:

    Shaai,graag in het Nederlands .alvast bedankt
    

    NL draadje en forum, maar ik beantwoordde specifiek Dante, een zeer gewaardeerd en inhoudelijk sterk Duitse firumbijdrager, daarnaast in de beleggingen is kennis van Engels een must, anders mis je bijna alle inhoudelijk echt belangrijke info en kun je hoogstens paar artikelen Bloomberg en FT van gisteren (FD) lezen
15. TonyX 13 januari 2018 20:51

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 22 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1708

      Gegeven: 608

    •    Aantal posts: 2.597

    Im Deutsch ist natürlich auch möglich. ??
16. shaai 15 januari 2018 01:05

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 24 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 397

      Gegeven: 1023

    •    Aantal posts: 4.325

    quote:

    Tony B schreef op 13 januari 2018 20:51:

    Im Deutsch ist natürlich auch möglich. ??
    

    Liever niet, dat moet ik al op bondboard lezen, de moeite waard, maar ik krijg na een half A4 al koppijn van.
17. DaarIsDePoen 18 januari 2018 22:20

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 24 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 561

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.363

    quote:

    eREX schreef op 12 januari 2018 11:11:

    Ik heb de uitspraak gevonden, daarin vind ik echter die stelling "faillissement niet meewegen" niet zo stellig als het FD stelt.
    

    Dit is de uitspraak zoals gecorrigeerd door de hoge raad:
    
    uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocum...
    
18. TonyX 18 januari 2018 23:48

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 22 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1708

      Gegeven: 608

    •    Aantal posts: 2.597

    Welk rov. in die uitspraak refereer je nu aan?
19. DaarIsDePoen 19 januari 2018 10:35

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 24 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 561

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.363

    quote:

    Tony B schreef op 18 januari 2018 23:48:

    Welk rov. in die uitspraak refereer je nu aan?
    

    
    "Faillissement niet meewegen" staat nergens vermeld. Er is sprake van realistisch toekomstperspectief. Vermits bekend was dat DNB noodmaatregelen zou nemen indien er niet onteigend werd, kan er vanuit gegaan worden dat een faillissement een realistisch toekomstperspectief was.
20. [verwijderd] 19 januari 2018 14:18

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    shaai schreef op 13 januari 2018 07:41:

    [...]
    NL draadje en forum, maar ik beantwoordde specifiek Dante, een zeer gewaardeerd en inhoudelijk sterk Duitse firumbijdrager, daarnaast in de beleggingen is kennis van Engels een must, anders mis je bijna alle inhoudelijk echt belangrijke info en kun je hoogstens paar artikelen Bloomberg en FT van gisteren (FD) lezen
    [/quote]
    
    Bedankt voor de bloemen.
    (Dutch is fine for me to read with google translate).
    
    [quote alias=7,25% Cur 05-15 id=10552189 date=201801120203]
    [...]
    nl.wikipedia.org/wiki/Wettelijke_rente
    De wettelijke rente voor niet-handelstransacties (art. 6:119 BW) wordt vastgesteld bij Algemene Maatregel van Bestuur (art. 6:120, lid 1 BW)
    wetten.overheid.nl/BWBR0005289/2017-0...
    wetten.overheid.nl/BWBR0005289/2017-0...
    

    Thanks. But is it clear that the expropriation / the compensation claim is a niet-handelstransactie? Do we have a precedent decision or a law article - or does it simply follow from the articles 119 and 120 you pointed to?
    Would it make a difference if the expropriated claim was a handelstransactie in the first place (either if bonds-claims are deemed handelstransacties alltogether, or if the owner of the bond was a corporation)?
    
    By the way, in the last case (differing interest rate for individuals and corporations) this would be an argument against the same payment via a payment agent, as the state would not be able to know how much to pay.