Forum: Perpetuals, Steepeners » Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten » Pagina: 170 | Beursduivel.be

Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

3.472 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omlaag ↓
Hoover
0
quote:

zeurpietje schreef op 20 nov 2018 om 11:41:


ik heb vandaag wat bijgekocht op 108. Creditspreads kunnen nog best wat verder oplopen, ze volgen als het ware de onrust op de aandelenmarkt. Bij aandelen zit je op dood geld, bij de RC komt er iedere dag rente bij.


Moet je tegen de mensen zeggen die op 128% gekocht hebben ;-)
berendien
0
quote:

Hoover schreef op 20 nov 2018 om 13:08:


[...]

Moet je tegen de mensen zeggen die op 128% gekocht hebben ;-)


Je kon toch op je klompen aanvoelen dat kopen op dergelijke koersen flinke risico's met zich meebrengt. De effectieve rente was op dergelijke koersten maar iets meer dan 5%. Moet je dus 5 jaar wachten totdat je geen risico meer hebt op een call.... Brrrrrrr... Voel ik me op een koers van 108 % een stuk comfortabeler. En als ie nog wat zakt, ach, dat zei dan zo.
zeurpietje
0
quote:

Real1 schreef op 20 nov 2018 om 12:26:


[...]

Dat is onjuist, het omgekeerde vindt plaats, dwz credit spreads zijn eerder de oorzaak. Normaliter stijgen eerst de spreads zonder dat het impact heeft op aandelen. Na een bepaalde tijd gaat het wel impact hebben. De bodem in creditspreads lag ook voor de piek in aandelen. Kijk maar naar de grafieken. Dan zie je ook dat deze credit cycli wel even duren voordat de top in credit spreads is bereikt.
daar kan ik niks tegen inbrengen, je hebt gelijk.
theo_p
0
*La cuenta*
0
quote:

theo_p schreef op 21 nov 2018 om 14:12:


Welke grafiek is nuttig/handig om de credit spreads te volgen?


Bijlage:
Real1
0
Je zou voor high yield naar de onderstaande Indices kunnen kijken:
Markit iTraxx Europe Crossover Index
ICE Euro High Yield Index Effective Yield OAS
maar bijvoorbeeld ook naar een High Yield fonds of ETF. Ik kijk zelf graag naar een Index met een lange geschiedenis (min 10-20 jaar), zodat je een referentiekader hebt. Dan zie je hoe die verloopt tijdens zware recessies.

Euro HY spread staat nu op (4.5% opslag op risicovrije rente) en stond op 2.5 % aan het begin van dit jaar. De top in 2016 was rond de 6%, in 2001 zo'n 15% en 2008 23%. Ten tijde van die laatste 2 periodes hadden we ook stevige recessies in de VS. Het kan meer dan een jaar duren voordat we weer een recessie zien. We zitten wel we al ver in de business cycle in de VS. Het hoeft overigens ook geen 2008 type recessie te zijn, we zouden een mildere kunnen hebben. Het probleem zit niet zozeer bij de banken nu.

Dit is overigens niet de perfecte benchmark voor de RC's(vergelijking zwaar achtergesteld met junk), maar het is lastig om indices met een lange geschiedenis te vinden. Vergelijking met AT1 is ook terecht, maar probeer maar eens een index met geschiedenis te vinden. Een HY index geeft wel een beeld van stress in het systeem. Het heeft mi geen zin om naar recente bodems en pieken in credit en RC's te kijken, omdat we laat in de cyclus zitten. Misschien ben ik te conservatief en kan het nog wel even dureen voor we meer downside zien. Iets wat op 128% kan handelen, kan ook onder de 100 gaan. We zijn de laatste 5 jaar te gewend geraakt aan lage creditspreads. En wellicht hebben we een natuurlijke bias om alleen naar het recente verleden te kijken (zeker als we geen langere koersgeschiedenis hebben).
zeurpietje
0
een probleem wat we tegenwoordig hier op de beurs zien is het ontbreken steeds meer marketmakers. spreads tussen bied en laatkoersen van 1 a 2 volle punten komt steeds vaker voor.
4,5 NN 100,30-102,22
5,048 NIBC 100,21-101,75 enz.
de handel bestaat voor het grootste gedeelte uit kleine particuliere orders. Een vergelijking maken met een benchmark is daardoor bijna onmogelijk.
de 6,5% Rabo die gewoon wegzakt naar 108 omdat er een verkoper in zit staat nu weer 112,35 voorheen werd dat opgevangen door marketmakers.
wij als particulier zullen hier terdege rekening mee moeten houden maar kunnen er ook ons voordeel mee doen.
dit is echter alleen mogelijk als je handelt in dergelijke leningen en je ook de tijd hebt om ingenomen posities voor lange tijd in positie te houden en te genieten van de coupons. dus in deze markt mag je geen haast hebben. niet bij verkoop maar zeker ook niet bij koop. Time is your friend.
Biobert
0
quote:

zeurpietje schreef op 23 nov 2018 om 11:24:


een probleem wat we tegenwoordig hier op de beurs zien is het ontbreken steeds meer marketmakers. spreads tussen bied en laatkoersen van 1 a 2 volle punten komt steeds vaker voor.
4,5 NN 100,30-102,22
5,048 NIBC 100,21-101,75 enz.
de handel bestaat voor het grootste gedeelte uit kleine particuliere orders. Een vergelijking maken met een benchmark is daardoor bijna onmogelijk.
de 6,5% Rabo die gewoon wegzakt naar 108 omdat er een verkoper in zit staat nu weer 112,35 voorheen werd dat opgevangen door marketmakers.
wij als particulier zullen hier terdege rekening mee moeten houden maar kunnen er ook ons voordeel mee doen.
dit is echter alleen mogelijk als je handelt in dergelijke leningen en je ook de tijd hebt om ingenomen posities voor lange tijd in positie te houden en te genieten van de coupons. dus in deze markt mag je geen haast hebben. niet bij verkoop maar zeker ook niet bij koop. Time is your friend.



@Zeurpietje
Hoe weet je dat er 1 grote verkoper in de RC zat?
Of was het gewoon het negatieve sentiment rond Brexit en Italie?
zeurpietje
0
quote:

Biobert schreef op 23 nov 2018 om 12:48:


[...]

@Zeurpietje
Hoe weet je dat er 1 grote verkoper in de RC zat?
Of was het gewoon het negatieve sentiment rond Brexit en Italie?
heb af en toe nog wel eens contact met mijn ex-collega's. was zelf in mijn werkzame leven market-maker. natuurlijk zit het sentiment ook tegen.
Hoover
0
quote:

zeurpietje schreef op 23 nov 2018 om 14:27:


[...]heb af en toe nog wel eens contact met mijn ex-collega's. was zelf in mijn werkzame leven market-maker. natuurlijk zit het sentiment ook tegen.


Zo zie je maar weer hoe illiquide die markten zijn als het erop aankomt. Maar ik denk niet eens dat het 1 grote verkoper is. Ook een kleine verkoper doet de markt tanken. Dit zie je accross the board in credit land. En de reden is natuurlijk dat de banken geen tradingboeken van enige omvang willen hebben (kapitaalbeslag issues etc). Dus als er verkopers zijn moet je eerst kopers vinden.
objectief
0
quote:

Hoover schreef op 23 nov 2018 om 17:45:


[...]

Zo zie je maar weer hoe illiquide die markten zijn als het erop aankomt. Maar ik denk niet eens dat het 1 grote verkoper is. Ook een kleine verkoper doet de markt tanken. Dit zie je accross the board in credit land. En de reden is natuurlijk dat de banken geen tradingboeken van enige omvang willen hebben (kapitaalbeslag issues etc). Dus als er verkopers zijn moet je eerst kopers vinden.


Illiquide!!!!! de gemiddelde omzet in de certificaten is meer dan 14 mln. per dag tegen 112 is dat niet ruim 1,5 miljard?
(ja, die kleine perps.fondsen is andere koek..dat is een aflopende zaak; toch zeker als de V.S. dicht is)
objectief
0
Correctie: waarschijnlijk is die 14 mln. het totaal (omzet het aantal x de koers).
Niettemin ruim voldoende handel om de particulier zijn aankopen/verkopen te laten doen zonder invloed op de koers.
Hoover
0
Dat lijkt me inderdaad reeler die 14mln. Dat is natuurlijk niks, (op een issue size van 5mrd) gemiddeld instituut handelt in clips van 15-25mio EURO. Dus als je 1 een zo een verkoper hebt gaat de zaak schuiven. Ik weet dat dit bij de grote pensioenfondsen risico nummer 1 is. Als er echt iets gebeurt zit je gewoon STUCK. Italie (tailrisk) en Brexit zetten de RC al van 128 naar 107. Zet je wel aan het denken..
Stapelaar
0
Deutsche Bank doet een tender op de eerder dit jaar uitgegeven 1.75% tienjarige senior obligatie. Tegen een rendement van circa 2.75% mag je ze aanbieden. Oftewel met circa 10% korting op pari.
zeurpietje
0
dat DB deze lening terug wil kopen heeft geen invloed op hun balans, het is een sen. lening. Gaat de Rabo de cert, tenderen of aflossen heeft dat wel degelijk invloed op hun balans. Mogen we derhalve ook niet vergelijken.
Blijft wel waarom DB deze lening wil terugkopen wat is er voor hun verandert dat ze binnen een jaar hun 10 jarige obligatie willen terugkopen? was dit een straight of hingen er bepaalde voorwaarden aan deze obligatie. iemand een isincode?
Biobert
0
Geert Schaaij van Beursgenoten zei vandaag in Business Class van Harry Mens dat de RC een zeer risicovol product is. Hij adviseert niet meer dan 2-5% van je portefeuille in RC te beleggen. Bovendien vindt hij aandelen ING en ABN-AMRO aantrekkelijker want zij keren 50% van de winst uit en de Rabobank via de RC maar 20% (bron Huib Koel, FD).
the Devil is in the Details
0
quote:

Biobert schreef op 25 nov 2018 om 22:34:


Geert Schaaij van Beursgenoten zei vandaag in Business Class van Harry Mens dat de RC een zeer risicovol product is. Hij adviseert niet meer dan 2-5% van je portefeuille in RC te beleggen. Bovendien vindt hij aandelen ING en ABN-AMRO aantrekkelijker want zij keren 50% van de winst uit en de Rabobank via de RC maar 20% (bron Huib Koel, FD).


Het is wel een beetje appels met peren vergelijken. Daarnaast lijkt een pay-out van 20% me juist safer en makkelijker vol te houden dan 50%, dus dat is m.i. eerder een voor- dan een nadeel.

Ik ben het wel met Geert S. eens dat veel particulieren deze RC lijken te verwarren met een spaarrekening/spaarproduct en dat dat een levensgevaarlijke misvatting is.

Wat mij tegen staat aan de RC is:

- de (theoretische) mogelijkheid van vrijwel onmiddellijke aflossing, waardoor het betalen van enkele jaarcouponnen bovenop de nominale waarde (zoals begin dit jaar) voor mij de risk/reward ernstig uit balans haalt
- het feit dat de RC niet cumulatief is; als volgens de regels (weet ze niet uit mijn hoofd, maar volgens zijn die vrij zacht en vaag) Rabo de coupon wenst over te slaan deze niet per definitie in de toekomst zal worden ingehaald
- het feit dat RC eenzijdig en zonder compensatie met de vergoeding kan rommelen (% neerwaarts bijstellen)

Dit alles maakt dat ik ook zeer voorzichtig ben met dit product. Bij nadere beschouwing neem ik liever genoegen met de circa 4.5% die perpetuals van verzekeraars momenteel opleveren (qua coupon-/YTC-rendement) dan het wat hogere maar in theorie uiterst onzekere en naar believen van de Rabobank aan te passen rendement van de RC's. Ik ben me er overigens van bewust dat een rendement van 4.5% op dat soort spul ook niet echt over houdt (ik heb de vorige crisis nog vrij vers in mijn geheugen), maar je moet/wilt toch wat onder deze yieldloze omstandigheden...
Lk-33
0
Tja, zo kun je over elke vorm van belegging wel een lijst minpunten opnoemen.

Ook over ABN Amro. Hoe veilig zijn de dividenden van zo'n bank? Dan zijn de Rabo Certificaten toch echt een stuk veiliger.

Het duration risico is er ook nog een, als je er vanuit gaat dat de Rabo Certificaten voorlopig niet gecalled worden.

Volgens mij passen de Rabo Certificaten prima in een portefeuille die inkomen moet genereren. Met alle risico's in ogenschouw genomen zou ik er niet teveel in investeren. Maar een paar procent lijkt me wat overtrokken.

En langdurig aanhouden en niet op te hoge koersen kopen. Niet elke dag naar de koers kijken en soms blij zijn en toch niet verkopen als de koers hoog staat, maar ook niet schrikken als de koers een keer daalt.
Hoover
0
Helemaal mee eens Devil. Menig belegger heeft geen idee hoeveel opties hij heeft verkocht aan Rabo. Zoals je al opnoemt zijn dat ongeveer alle opties die je kunt bedenken en het zijn daarom eigelijk gewoon aandelen. Op zich hoeft dat gen rampo te zijn echter op het moment dat er zich weer eens een crisis voordoet gaat iedereen zich opeens verdiepen in de voorwaarden en dan blijkt dat Rabo ongeveer alles mag doen wat ze wilt. En in zo'n crisis gaat dat argument zwaar spelen met tot gevolg grote koersdalingen.
3.472 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Plaats een reactie

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

BEL 20 3.757,78 -18,63 -0,49% 18 okt
BRX20-24h 3.754,27 -3,51 -0,09% 18 okt
BEL 20 GR 10.546,54 -52,28 -0,49% 18 okt
BEL Mid 5.795,89 -21,46 -0,37% 18 okt
AEX 572,72 -3,55 -0,62% 18 okt
AMS25-24h 573,71 +0,99 +0,17% 18 okt
Dutch15-index 15.997,70 -97,98 -0,61% 18 okt
France40# 5.647,48 +11,23 +0,20% 18 okt
Germany30^ 12.666,10 +32,50 +0,26% 02:18
Europe50^ 3.584,94 +5,53 +0,15% 18 okt
Euro30-index 18.340,41 -68,45 -0,37% 18 okt
Nasd100# 7.875,25 +6,76 +0,09% 18 okt
Japan225# 22.504,51 +11,83 +0,05% 18 okt
US30# 26.807,69 +33,29 +0,12% 18 okt
Brent oil 59,30 0,00 0,00% 18 okt
Gold World Spo... 1.491,68 +1,62 +0,11% 02:17
EUR/USD 1,1157 -0,0014 -0,12% 02:17
US500# 2.990,21 +5,52 +0,19% 18 okt
Crude oil 53,70 0,00 0,00% 18 okt

Stijgers & Dalers

Stijgers Laatst +/- % tijd
Aperam 22,710 +0,170 +0,75% 18 okt
UCB 70,760 +0,260 +0,37% 18 okt
Ageas 51,720 +0,120 +0,23% 18 okt
Dalers Laatst +/- % tijd
Barco 170,000 -8,400 -4,71% 18 okt
Galapagos 141,700 -6,000 -4,06% 18 okt
arGEN-X 103,700 -2,100 -1,98% 18 okt

Brussel real time stocks quotedata by Euronext. Other real time EU stocks, by Cboe Europe Ltd.; US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
# calculated realtime by Commerzbank & '^' by BNP Paribas, streaming powered by VWD Group