Artikelen Terug naar discussie overzicht

Over cryptovaluta's en systeemrisico

1. knax63 12 juli 2017 09:23

   auteur info

   • knax63

     Lid sinds: 10 jul 2014

     Laatste bezoek: 19 jul 2022

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 29

     Gegeven: 92

   •    Aantal posts: 575

   Het feit dat dit dagelijks in het nieuws is geeft een signaal functie af.
   Er is een hype gaand in die sector.
   Hypes lopen meestal verkeerd af. Tuurlijk word er verdiend en ook verkoren dat is het spel. Er zijn zat analogien te zien tussen aandelen en currency. Een verschil de valutas worden door centrale banken (beperkt deel van de markt) gestuurd en bitcoin etc door de hele markt. Iedereen handelt naar zijn eigen belangen en doelstellingen.
   Is dat nu echt anders. Wat is er precies echt anders?
   
   Tesla hype is nu ook ff aan teruglopen.
   Apple idem geweest van 135 naar 90 maar nu weer omhoog naar 150 165...
   
2. geertbling 12 juli 2017 10:07

   auteur info

   • geertbling

     Lid sinds: 02 jun 2005

     Laatste bezoek: 18 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12

     Gegeven: 28

   •    Aantal posts: 122

   Er zijn diverse munten waar een onderliggende waarde aan zit. Bitcoin heeft geen onderliggende waarde maar is gewoon een vertrouwensmunt.
   
   Ethereum heeft een onderliggende waarde omdat je Ether nodig hebt om een applicatie te draaien op het ethereum netwerk.
   Siacoin heeft waarde omdat je Sia nodig hebt om voor je opslag moet betalen.
   
   En zo zijn er nog meer. Bij dit soort crypto's is het schier onmogelijk dat ze richting de 0 gaan totdat de gebruikers er massaal mee stoppen. Dat op zichzelf is ook erg onwaarschijnlijk.
   
   
3. Sjonniedeluxe 12 juli 2017 10:26

   auteur info

   • Sjonniedeluxe

     Lid sinds: 02 sep 2016

     Laatste bezoek: 06 jul 2022

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 16

   Vergeet niet dat de waarde van de cryptovaluta niet hetzelfde is als de hoeveelheid geld die erin gestoken is.
4. tampi 12 juli 2017 11:00

   auteur info

   • tampi

     Lid sinds: 30 apr 2004

     Laatste bezoek: 16 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 234

     Gegeven: 94

   •    Aantal posts: 602

   De cryptomunt is een blijvertje. Wat precies de waarde van de munt is, is eigenlijk niet eens zo heel belangrijk.
   
   De cryptomunt lost problemen op die wij in Nederland (nog) niet kennen. In mijn beleving begrijpen daarom veel mensen in Nederland de kracht van de cryptomunt nog niet zo goed. Het wordt teveel met een belegging vergeleken.
   
   Waar in andere landen zaken als, hyperinflatie, bevroren banktegoeden, gelimiteerde geldopnames, landjepik, falende overheden etc. aan de orde van de dag zijn, biedt de cryptomunt vertrouwen en tegelijkertijd bescherming in een wereld van machthebbers en oneerlijke mensen. De cryptomunt redt letterlijk levens in Venezuela!
   
   In dit soort landen verkiezen veel mensen de cryptomunt boven hun fiat geld, dus is er een behoefte aan de cryptomunt. Deze behoefte lijkt met de dag sterker te worden en verspreidt zich. Door deze behoefte zal de waarde nooit meer naar de nul gaan.
   
   Natuurlijk zijn er cryptomunten die frauduleus zijn opgezet, en waar weinig informatie over beschikbaar is, maar die zullen het niet halen. Er vindt momenteel al een "kaf van het koren" scheiding plaats in cryptoland.
   
   Dankzij de cryptomunt beginnen ook veel mensen na te denken over het huidig financieel systeem. Dat in mijn beleving aan alle kanten barsten begint te vertonen. Even zonder gekheid, wie gelooft dat wij de tientallen trillions schuld zonder kleerscheuren terug kunnen betalen is in mijn beleving een schaap dat wordt geleid door een handige herder. Het zou mij daarom niets verbazen dat de cryptomunt straks ook als veilige haven gebruikt gaat worden en bescherming gaat bieden tegen nationale schulden.
   
   De 80 miljard market cap van cryptoland is slechts een druppel in een emmer water vergeleken met alle trillions schulden in de wereld en alle quadrillions in derivaten. Er zit meer geld in derivaten dan dat wij in de wereld in 10 jaar verdienen. Wat in mijn beleving pas echt een bedreiging in de financiele wereld is.
5. [verwijderd] 12 juli 2017 11:22

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Tampi mooi gezegd
   
6. [verwijderd] 12 juli 2017 11:56

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   De euro heeft ook geen onderliggende waarde maar daar heb je in elk geval nog een organisatie (de ECB) die de regie voert. Bij cryptomunten zijn er geen organisaties, of ze zijn onbekend. Je moet wel gek zijn om veel geld in die dingen te stoppen.
   Het echte geld is natuurlijk goud. Daar liggen nu de kansen om de komende jaren veel geld te verdienen. Vooral de toekomstige goudmijnen, de bedrijven met goud in de grond die pas over 3-10 jaar gaan produceren, zijn nu spotgoedkoop. Succes!
7. theo1 12 juli 2017 13:04

   auteur info

   • theo1

     Lid sinds: 01 okt 2001

     Laatste bezoek: 15 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2851

     Gegeven: 202

   •    Aantal posts: 6.656

   @Tampi:
   
   Falende overheden, hyperinflatie, Venezuela
   
   Hiertegen werkt een bankrekening in het buitenland in een stabiele buitenlandse valuta minstens net zo goed. Als je als Venezolaan een rekening in de VS, bij een Amerikaanse bank en in dollars hebt, dan is het inflatieprobleem al een heel stuk minder. Werkt beter dan bitcoins, want de waarde van je rekening is in ieder geval in dollars (en andere serieuze valuta) gemeten stabiel. De regering kan de rekening niet blokkeren, omdat die niet onder hun jurisdictie valt. Ze kunnen proberen het lastig te maken om je geld contant te maken, maar dat is niet in hun belang. Het probleem van de regering van Venezuela is kapitaaluitstroom, niet kapitaalinstroom. Ze zullen het eerder prettig vinden dat inwoners hun dollars uit Amerika halen om er in Venezuela brood van te kopen.
   
   Het grote probleem van de gewone man in Venezuela is ook nog eens niet perse gebrek aan geld, maar gebrek aan spullen. Dat je geld hebt, is niet relevant als er gewoon niks is om te kopen. Voor zover ik begrepen heb, is het land effectief in distributie: mensen worden meer in spullen dan in geld betaald (tenminste die mensen die nuttig zijn voor Maduro).
   
   Het eeuwige geklets over de schuldenberg
   
   Ik word er intussen een beetje moe van om hier steeds weer op te reageren. Maar nog één keertje, voor de zoveelste keer: er is geen afrekenmoment waarop alle schulden afbetaald moeten worden! Er is geen moment waarop alle schulden in de wereld naar nul moeten. Alleen afzonderlijke schulden moeten worden afgelost, het totaal hoeft NOOIT te worden afgelost. Dat kan zelfs continu blijven groeien. Zolang alle aflopende schulden kunnen worden geherfinancierd, is er niks aan de hand. Dit is kennelijk heel erg anti-intuïtief.
   
   Neem als voorbeeld Elrond. Ik kies Elrond omdat hij onsterfelijk is, dus overlijden valt daarmee weg als natuurlijk afrekenmoment, en als risicofactor voor de bank/obligatiehouder. Overheden en investment-grade bedrijven zijn effectief onsterfelijk, want ze bestaan meestal veel langer dan de looptijd van hun schulden.
   
   Elrond zijn inkomen groeit ieder jaar met 5%. Op moment t is zijn vermogen $1000 en zijn inkomen $20 per jaar. De rente is 4%. Hij leent $100.
   Hij heeft nu rentekosten van 100 * 0,04 = $4 op jaarbasis. De rentekosten zijn 4/20 = 20% van zijn inkomen. Dat kan hij gemakkelijk betalen.
   
   Volgend jaar is zijn inkomen 1,05 * 20 = $21. Zijn rentekosten zijn teruggelopen naar 4/21 = 19% van zijn inkomen.
   
   De lening loopt na 3 jaar af. Zijn inkomen is 3 jaar lang met samengestelde interest gestegen.
   jaar 0: $20 rentekosten: 20%
   jaar 1: $21 rentekosten: 19%
   jaar 2: $22,05 rentekosten: 18,14%
   jaar 3: $23,1525 rentekosten: 17,28%
   
   Je begrijpt dat over langere looptijden het compounding-effect veel sterker wordt. Voor iemand met onbeperkt veel tijd is dat een enorme factor.
   
   De lening loopt af. Elrond besluit hem te herfinancieren met een nieuwe lening, met dezelfde voorwaarden. Maar hij vind het niet erg om 20% van zijn inkomen te betalen aan rente. Dat is 23,1525 * 0,2 = $4,6305. Hij kan dus 63 cent per jaar meer rente betalen dan in jaar 0, met dezelfde relatieve kosten als in jaar 0. Hij leent dus 4,6305 / 0,04 = $115,7625, op hele centen $115,76. Zijn schuld is gegroeid met 15,76% zonder dat zijn financiële positie anders is dan in jaar 0. En omdat Elrond onsterfelijk is, kan hij die schuld oneindig doorrollen, en iedere keer laten groeien. Aangezien zijn inkomen sneller groeit dan zijn rentekosten, zal die groei van zijn schuld zelfs steeds accelereren. Zonder dat zijn financiële positie verslechtert. Sterker nog, omdat zijn vermogen ook groeit, wordt hij, ondanks die versnellend groeiende schuld, nog altijd steeds rijker.
   
   Let wel: hij kan zijn schuld niet ongebreideld uit de hand laten lopen. Als hij structureel meer bijleent dan zijn verdienvermogen groeit, dan zal zijn kredietwaardigheid verslechteren en gaat hij vroeg of laat failliet.
   
   Zoals gezegd: overheden en stabiele bedrijven gedragen zich eerder als Elfen dan als mensen: ze zijn effectief onsterfelijk. Daarom kunnen die ook hun schulden steeds weer doorrollen. Dat jij en ik dat niet kunnen, komt omdat we ooit dood gaan. Aangezien erfgenamen de erfenis kunnen weigeren, en de schulden in dat geval verdwijnen, is dat een risico voor de bank. Tenzij je een levensverzekering verpandt natuurlijk. Daarom zal een bank minder gemakkelijk een hoop geld lenen aan een 80 jarige dan aan een 40 jarige.
   
   Het zal allemaal wel geen indruk maken, en het verhaal dat "het systeem op instorten staat want er staat x triljoen dollar schuld uit" zal morgen wel weer terug zijn. Daar maak ik me geen illusie over. Maar hopelijk zal iemand dit lezen en begrijpen.
8. [verwijderd] 12 juli 2017 13:50

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   De ECB geeft mij nu op dit moment niet ook het vertrouwen wat het zou moeten hebben. Er wordt politiek bedreven met de euro munt en dat kan ook nooit lang goed gaan vor de waarde van de munt. Normaal gesproken zijn politiek en bank gescheiden maar dat is bij de europese bank zeker niet het geval. Er wordt veel geld gestoken in de zuidelijke landen zonder terugbetaal garantie. Dus de euro wordt op deze manier uiteindelijk gedevalueerd. Dit betekent dat de bitcoin t.o.v. de euro in waarde zal stijgen.
9. liebregts301 12 juli 2017 16:14

   auteur info

   • liebregts301

     Lid sinds: 02 aug 2004

     Laatste bezoek: 10 jul 2022

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 40

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 239

   Cryptovaluta zijn helemaal niet dagelijks in het nieuws v.w.b. de algemene media (ook wel "main stream" genoemd), behoudens wellicht het woord "bitcoin" ergens in een bericht over een ander onderwerp dan cryptovaluta. Wel staan iedere dag een aantal nieuwe vlogs op youtube.
   
   Cryptovaluta zijn geen aandelen, een aandelenanalist heeft dus inderdaad weinig te zoeken op dit terrein. Echter: het gebied is nieuw, onontgonnen en (inderdaad) spannend. Koersontwikkelingen zijn instabiel, maar om te stellen dat cryptovaluta naar 0 kunnen, lijkt me ver gezocht. Aandelen gaan immers ook niet naar 0 (als gehele markt), individuele aandelen in sommige gevallen uitgezonderd.
   
   Dit zal ook voor altcoins gelden, er zullen er tussen zitten die na verloop van tijd naar 0 gaan, maar dat zijn uitzonderingen. Bitcoin is en blijft (zeker voorlopig) leidend. Een koersval richting (bijvoorbeeld) 1750 euro is niet uitgesloten, zeker met de ontwikkelingen rond segwit 2X en BIP148 op respectievelijk 31 juli en 1 augustus (dit voor intimi: is op 22 juli een 75% meerderheid voor segwit 2X bereikt, dan gaat BIP148 niet door en is een eventuele hard fork dan wel een chain split van de baan en zal de waarde snel oplopen, is de verwachting, anders duurt het wat langer).
   
   Gezien de relatieve geringe waarde van het markttotaal van alle cryptovaluta is het systeemrisico nagenoeg nul. Als weer enkele "too big to fail"-banken omvallen is er veel meer aan de hand. Tampi heeft het volgens mij door, de blockchain kan problemen oplossen op een wijze, die nu nog nauwelijks wordt toegepast. Daarbij zorgt het vertrouwen in de blockchain automatisch voor waardetoekenning als cryptovaluta.
   
   Persoonlijk wil ik niet afhankelijk zijn van centraal geleide organisaties, die om politieke redenen allerlei noodsprongen maken, om het onterechte vertrouwen in belofteloze valuta overeind te houden.
   
   Cryptovaluta, zilver en goud vertegenwoordigen de echte waarden (wel opgeven aan de belasting als vermogen, zodra je boven de vermogensdrempel komt!).
   
   
10. A_E_Niks 12 juli 2017 20:56

    auteur info

    • A_E_Niks

      Lid sinds: 21 jun 2013

      Laatste bezoek: 28 sep 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 111

      Gegeven: 23

    •    Aantal posts: 944

    Men kan ook zijn vermogen kwijt raken als men in 'betrouwbare' aandelen geld stopt zoals bijvoorbeeld vroeger SNS bank, Imtech, enz, Ik denk dat cryptos het gokje wel waard zijn:)
11. holenbeer 12 juli 2017 23:40

    auteur info

    • holenbeer

      Lid sinds: 13 okt 2010

      Laatste bezoek: 31 mei 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2476

      Gegeven: 881

    •    Aantal posts: 7.122

    Tjonge zeg, altijd beschamend als een columnist nog niet eens 10 % van het niveau van sommige posters behaalt.
    Goede bijdragen Theo en tampi!
    En Theo, wees blij dat de meeste mensen dat soort mechanismen niet doorhebben. Van de banksters win je niet qua beleggen of handelen, maar van de goegemeente wel. En ergens moet je winst vandaan komen, tenzij je geld kan printen ...
12. [verwijderd] 13 juli 2017 09:58

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @theo1
    De bank print geld uit lucht en leent dit vervolgens uit.
    Nu moet iemand hard werken om deze lening terug te betalen. Maar waarom rente betalen over een geld bedrag dat uit het niets is gecreeerd.
13. tampi 13 juli 2017 13:15

    auteur info

    • tampi

      Lid sinds: 30 apr 2004

      Laatste bezoek: 16 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 234

      Gegeven: 94

    •    Aantal posts: 602

    @theo1
    
    Dank voor je verhaal! Het maakt wel indruk!
    
    Ik heb serieuze moeite genomen om het Elrond verhaal goed te begrijpen en ik heb het helemaal doorgerekend. Misschien dat ik nu allerlei dingen over het hoofd zie. Maar het Elrond verhaal klopt helemaal, en het gaat volgens mij alleen op als er wordt voldaan aan de volgende randvoorwaarden:
    - Degene die het geld uitleent het geld niet meer terug hoeft, maar alleen de rente terug wil
    - De jaarlijkse inkomensgroei van 5% gegarandeerd is
    - Het percentage inkomensgroei groter blijft dan het percentage rente
    - Er een geldlener en een gelduitlener is en dat Elrond de geldlener is. De geldleners zijn in mijn beleving consumerend de gelduitleners zijn producerend.
    
    Het Elrond verhaal is geschreven vanuit de visie van de lener. Ik heb nu geprobeerd het Elrond verhaal om te draaien naar de visie vanuit de slimme uitlener. Stel dat Elrond van lener ineens uitlener wordt. Elrond heeft een inkomen van $20 per jaar, hij was als lener al $4 kwijt aan rente. Dus hij zou moeten kunnen leven van $16 per jaar.
    
    Stel dat Elrond slim is en 25 jaar durft te leven van deze $16, want als je 1 jaar kunt leven van $16 dan lukt jaar 2, 3 en mogelijk jaar 25 ook wel.
    
    Elrond leent alle geld boven de $16 uit tegen 4% rente gedurende 25 jaar.
    Elrond heeft een inkomensgroei van 5% per jaar.
    Elrond gaat 25 jaar leven van $16
    
    Jaar | Inkomsten | Leent uit | Ontvangen Rente | Eind saldo
    1 $20.00 $4.00 $0.16 $20.16
    2 $21.17 $5.17 $0.21 $21.37
    3 $22.44 $6.44 $0.26 $22.70
    4 $23.84 $7.84 $0.31 $24.15
    5 $25.36 $9.36 $0.37 $25.73
    6 $27.02 $11.02 $0.44 $27.46
    7 $28.83 $12.83 $0.51 $29.34
    8 $30.81 $14.81 $0.59 $31.40
    9 $32.97 $16.97 $0.68 $33.65
    10 $35.34 $19.34 $0.77 $36.11
    11 $37.92 $21.92 $0.88 $38.79
    12 $40.73 $24.73 $0.99 $41.72
    13 $43.81 $27.81 $1.11 $44.92
    14 $47.17 $31.17 $1.25 $48.41
    15 $50.83 $34.83 $1.39 $52.23
    16 $54.84 $38.84 $1.55 $56.39
    17 $59.21 $43.21 $1.73 $60.94
    18 $63.99 $47.99 $1.92 $65.91
    19 $69.20 $53.20 $2.13 $71.33
    20 $74.89 $58.89 $2.36 $77.25
    21 $81.11 $65.11 $2.60 $83.72
    22 $87.90 $71.90 $2.88 $90.78
    23 $95.32 $79.32 $3.17 $98.49
    24 $103.42 $87.42 $3.50 $106.91
    25 $112.26 $96.26 $3.85 $116.11
    26 $121.91 $105.91 $4.24 $126.15
    27 $132.46 $116.46 $4.66 $137.12
    28 $143.97 $127.97 $5.12 $149.09
    29 $156.55 $140.55 $5.62 $162.17
    30 $170.28 $154.28 $6.17 $176.45
    
    Na 25 jaar met het minimum te hebben geleefd, heeft Elrond ook $116 tot zijn beschikking. Alleen met een veel krachtigere uitgangspunten. Zijn inkomsten is veel sneller gegroeid en hij heeft geen enkele rente afhankelijkheden. Mijn gevoel zegt dat Elrond beter af is als uitlener. Denk niet dat iedereen deze visie deelt.
    
    Nu was het 30 jaar geleden ook zo dat je 5% spaarrente kreeg van de bank, eigenlijk "leende" je je geld uit aan de bank. Dit was nog eens goede business, want met 5% inkomstengroei + 5% rente van de bank, kon je echt mooie resultaten boeken.
    
    Zelfs in cryptoland is het uitlenen van je cryptos een hot business, uitlenen kan wel tegen 20%+ op jaarbasis. In een niet-gereguleerde vrije markt zijn dit soort percentages normaal en op basis van vraag en aanbod. Voorbeeld site: poloniex.com/lending
    De rentes worden per dag berekend en direct bijgeschreven, zodat je deze cumulatief weer kunt uitlenen.
    Bij cryptomunten geldt dat de vrije markt de percentages regelt, en voila, zie dat je nog gezonde rentes kunt ontvangen
    
14. tampi 13 juli 2017 13:38

    auteur info

    • tampi

      Lid sinds: 30 apr 2004

      Laatste bezoek: 16 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 234

      Gegeven: 94

    •    Aantal posts: 602

    quote:

    theo1 schreef op 12 juli 2017 13:04:

    @Tampi:
    
    Falende overheden, hyperinflatie, Venezuela
    
    Hiertegen werkt een bankrekening in het buitenland in een stabiele buitenlandse valuta minstens net zo goed. Als je als Venezolaan een rekening in de VS, bij een Amerikaanse bank en in dollars hebt, dan is het inflatieprobleem al een heel stuk minder. Werkt beter dan bitcoins, want de waarde van je rekening is in ieder geval in dollars (en andere serieuze valuta) gemeten stabiel. De regering kan de rekening niet blokkeren, omdat die niet onder hun jurisdictie valt. Ze kunnen proberen het lastig te maken om je geld contant te maken, maar dat is niet in hun belang. Het probleem van de regering van Venezuela is kapitaaluitstroom, niet kapitaalinstroom. Ze zullen het eerder prettig vinden dat inwoners hun dollars uit Amerika halen om er in Venezuela brood van te kopen.
    
    Het grote probleem van de gewone man in Venezuela is ook nog eens niet perse gebrek aan geld, maar gebrek aan spullen. Dat je geld hebt, is niet relevant als er gewoon niks is om te kopen. Voor zover ik begrepen heb, is het land effectief in distributie: mensen worden meer in spullen dan in geld betaald (tenminste die mensen die nuttig zijn voor Maduro).
    
    [....]
    

    @theo1 (2)
    
    Je gaat volgens mij hiermee het allerbelangrijkte van de cryptomunt voorbij, namelijk: de cryptomunt is vrij van overheids- en bankbemoeienis.
    Ik wil geen bank meer gebruiken als ik mijn familie in Zuid-Amerika geld wil sturen, en met mij denken steeds meer mensen die richting.
    
    Het klopt, in Venezuela heeft iedereen plenty geld, bijna iedereen is miljardair. Alleen veel producten, waaronder medicijnen, kun je alleen nog maar afrekenen met cryptos of met buitenlandse valuta. De lokale Bolivar fiat geld wordt steeds onbetrouwbaarder, waardoor je er geen producten mee kunt kopen en er een gebrek komt.
    
    En voorzover ik weet kun je alleen een buitenlandse rekening openen als je er een financiele binding mee hebt, dus als je er woont of zaken mee doet. Kortom, het is moeilijker en omslachtiger om aan buitenlandse valuta te komen dan aan de crypto munten. En voor zover ik weet heeft iedere regering een mogelijkheid tot het blokkeren van bankrekeningen.
    
    Het gebruik van cryptomunten laat een sterke groei zien in Venezuela, ondanks het feit dat het verboden is. Venezuela vind ik zelf een mooie testcase voor crypto munten. De overheid lijkt er echt helemaal geen vat op te krijgen. Cryptos hebben de mooie eigenschap dat niemand het van je kan afpakken, in beslag name is daarom niet mogelijk.
15. theo1 13 juli 2017 14:11

    auteur info

    • theo1

      Lid sinds: 01 okt 2001

      Laatste bezoek: 15 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2851

      Gegeven: 202

    •    Aantal posts: 6.656

    quote:

    Mr_expat schreef op 13 juli 2017 09:58:

    @theo1
    De bank print geld uit lucht en leent dit vervolgens uit.
    Nu moet iemand hard werken om deze lening terug te betalen. Maar waarom rente betalen over een geld bedrag dat uit het niets is gecreeerd.
    

    Dus jij wil van beide kanten eten: wel geld lenen, maar geen rente betalen. Zo werkt dat natuurlijk niet. Als de bank onbeperkt geld uit het niets kan creëren, dan is geld oneindig beschikbaar en dus waardeloos. Als jij geld waardeloos vindt, geef het jouwe dan maar aan mij. Ik hecht er wél waarde aan.
    
    Banken lenen het geld dat ze uitlenen zelf ook weer.
    - van spaarders: spaargeld is een lening aan de bank
    - van obligatiehouders en andere banken: dit is net zo'n lening als van iedere andere lener.
    - van de centrale bank: die creëert wél potentieel onbeperkt geld uit niks, maar heeft óók de opdracht de waarde van de valuta te handhaven. Als ze dat goed doen (wat niet vanzelfsprekend is, want ook centrale bankiers zijn maar mensen), dan zorgen ze ervoor dat ze de markt niet onverantwoord overspoelen met geld.
    
    Banken zijn dus in de eerste plaats distributiecentra: ze verzamelen geld waar het in overvloed aanwezig is, en brengen het naar plaatsen waar het productief ingezet kan worden. Ze kunnen daarbij wél leverage toepassen: meer uitlenen dan ze inlenen. Dit proces introduceert risico:
    - leners kunnen doodgaan zonder erfgenamen, of de erfgenamen weigeren de erfenis: de lening moet worden afgeschreven.
    - leners (kunnen andere banken zijn) kunnen failliet gaan
    - de spaarders kunnen ineens hun tegoeden gaan opeisen: bankrun
    - de bank is óók gewoon een organisatie van mensen en kan dus slecht gerund worden, net als elke andere organisatie.
    
    Om dat risico te dragen, de kosten van de organisatie te dragen en gewoon omdat voor niks alleen de zon maar opkomt en er winst gemaakt moet worden om het de moeite waard te maken een bank te beginnen, moet je rente betalen.
16. theo1 13 juli 2017 16:21

    auteur info

    • theo1

      Lid sinds: 01 okt 2001

      Laatste bezoek: 15 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2851

      Gegeven: 202

    •    Aantal posts: 6.656

    @tampi:
    
    Wellicht zijn bitcoins in dat soort gevallen inderdaad wat laagdrempeliger, omdat het niet voor iedereen zomaar mogelijk is een bankrekening in het buitenland te openen. Bovendien moet je zo goochem zijn om dat te doen voordat de pleuris uitbreekt en alles nog OK lijkt.
    
    Als ik mijn familie in Venezuela geld zou willen sturen, zou ik inderdaad geen Venezolaanse bank willen gebruiken. Als die familie een rekening bij Bank of America in Miami heeft, is er m.i. geen reden om geen bank te willen gebruiken.
    
    Niettemin, als je behoorlijk welvarend bent in een land als Venezuela, met een geschiedenis van hyperinflatie en slecht bestuur, lijkt het me voor de hand te liggen om een bankrekening in het buitenland te hebben. Kwestie van een bedrijf registreren dat in theorie zaken doet in de VS, en je hebt je economische binding. Voor mensen die niet behoorlijk welvarend zijn, is het vette pech, want van hun bollies koop je nu natuurlijk ook geen bitcoins meer.
    
    Blijft het feit staan dat er in Venezuela gewoon een enorme schaarste is aan alle mogelijke basisproducten, om maar te zwijgen over niet-basis. Bij ernstige schaarste, worden spullen ook erg duur, ongeacht de valuta waarin je het berekent. Mensen die niet op de distributielijst staan en niet rijk zijn begonnen, zijn gewoon de zak in zo'n situatie. Dat zie je gebeuren.
    
    Het feit dat de overheid er niet aan komt, is naar mijn gevoel niet doorslaggevend. Het lijkt me belangrijker dat de bitcoin waardevaster is dan de bollie (niet moeilijk, dat geldt voor zowat alles, op misschien Zimdollars na). Het tweede is dat het geaccepteerd wordt. Beiden gelden ook voor goede oude US dollars. Je zal dan net zo goed een sterke toename zien in het gebruik van dollars daar. En als ze officieel op distributie overgaan, zal je ook een sterke toename zien in het gebruik van vervalste distributiebonnen. Je kijkt naar mijn mening dus selectief: niet het crypto aspect lijkt me belangrijk, maar het feit dat het een bruikbaar betaalmiddel is dat waardevaster is dan de bollie.
17. theo1 13 juli 2017 16:31

    auteur info

    • theo1

      Lid sinds: 01 okt 2001

      Laatste bezoek: 15 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2851

      Gegeven: 202

    •    Aantal posts: 6.656

    @tampi
    Nagedachte: ik besef nu dat je het vooral hebt over geld dat door familie wordt gestuurd. Ja, dan heb je inderdaad een punt. Als je niet voordat alle ellende uitbrak gezorgd had voor een buitenlandse bankrekening, en afhankelijk bent van donaties uit het buitenland, dan zijn bitcoins inderdaad een goed idee. Als je overmaakt naar een Venezolaanse rekening, dan lijkt de kans me inderdaad aanwezig dat het geld wordt ingepikt.
18. theo1 13 juli 2017 17:03

    auteur info

    • theo1

      Lid sinds: 01 okt 2001

      Laatste bezoek: 15 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2851

      Gegeven: 202

    •    Aantal posts: 6.656

    @tampi (andere reactie, die lange)
    
    De uitlener krijgt nog steeds iedere keer als de lening afloopt, zijn geld terug. Elrond hoeft niet steeds bij dezelfde uitlener aan te kloppen. Het kan "de markt" zijn als hij obligaties schrijft. Dat is wat overheden doen, en Elrond is een model voor overheden (en investment-grade bedrijven).
    
    De voorwaarde is inderdaad dat het inkomen structureel groeit. Een vaste 5% per jaar is maar een versimpeld model natuurlijk. Maar in ontwikkelde economieën is er op lange termijn eigenlijk altijd economische groei, al is het maar door inflatie, en overheden lenen vaak met vrij lange looptijden. Daarom willen centrale banken ook zo graag inflatie (er zijn meer redenen maar dit is er één van).
    
    Als er geen economische groei is, dan krijg je een heel andere situatie. Japan is een Elrond zonder groeiend inkomen. Als zijn imago goed genoeg is, en er zijn genoeg mensen die geld willen schuiven (al dan niet onder druk), dan kan dat nog altijd heel lang goed gaan. Japan geldt nog steeds als "safe haven". Ik snap dat niet goed, maar dat is mijn probleem. Feit is dat het zo is.
    
    Dat de groei van zijn inkomen hoger is dan het rentepercentage helpt natuurlijk. Maar het is geen harde voorwaarde. De rente blijft tijdens de looptijd namelijk constant (we laten floaters even buiten beschouwing, want overheden geven die niet veel uit). Zolang over de gemiddelde looptijd de groei van het inkomen gemiddeld maar hoger is dan de gemiddelde rente, dan is er niks aan de hand. Dat zijn dingen die mensen als Marcel Tak heel goed kunnen uitrekenen en die mij ver boven de pet gaan. Maar aangezien rente en inflatie meestal dicht bij elkaar liggen, is dat in de praktijk aan de hand zodra er een reële groei van enige betekenis (>1%) is.
    
    Dit is meteen ook een reden waarom staatsschulden worden uitgedrukt als percentage van het BBP. Het BBP correleert vrij goed met de inkomsten van de staat. Zolang de schuld als percentage van het BBP niet uit de hand loopt, is er niet veel aan de hand. Als dat wél gebeurt, kan de staat nog altijd zijn inkomsten verhogen door de belastingen te verhogen. Maar dan loop je het risico de economie te slopen, en dan gaat het nog steeds mis. En anders doe je als de Japanners: teren op een goed imago en je spaarders leegtrekken. Daarvoor moet je natuurlijk wel een goed imago en/of veel binnenlandse spaarders hebben.
19. Willempie3 19 juli 2017 08:44

    auteur info

    • Willempie3

      Lid sinds: 04 sep 2003

      Laatste bezoek: 16 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1958

      Gegeven: 168

    •    Aantal posts: 3.894

    In Japan is het inmiddels wel zo dat Elrond een geldpers in zijn kelder heeft staan die continue aan staat. De Bank of Japan koopt bijna alle staatsschuld op. ( Ik zie de overheid en Bank of Japan als dezelfde Elrond. ) Het goede imago heeft dus zelfs in Japan een grens. Anders was al die QE niet nodig. De QE in Japan is per maand 2 of 3 keer zo hoog als hij in Europa of Amerika is geweest als je het met het BNP vergelijkt. Ik denk dat Japan uiteindelijk gaat instorten: De bevolking gaat krimpen van 125 naar 70 miljoen de komende tig jaren. Straks komt de staatsschuld boven de 300 procent uit. Maar misschien is ook dat niet voldoende voor een ineenstorting van de Yen of een faillissement van de overheid. Als er een land is dat kan volhouden is het Japan wel.
    Die zullen blijven roepen dat hun keizer prachtige kleren aan heeft, al staat hij in zijn nakie.
    
    W3.
    
20. anjj 22 juli 2017 17:53

    auteur info

    • anjj

      Lid sinds: 26 aug 2015

      Laatste bezoek: 04 jun 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2

      Gegeven: 11

    •    Aantal posts: 35

    Wel apart dat oogsten van bitcoins steeds makkelijker zou moeten gaan door de snellere processoren en bij een lek waardeloos. De enige die ik ken in mijn bestand die oogstte is verslaafd geraakt. Vind het nog steeds een hype