Flow Traders BMG3602E1084

Flow Traders 2018

1. Mangy_Scoundrel 4 juli 2018 11:45

   auteur info

   • Mangy_Scoundrel

     Lid sinds: 17 apr 2017

     Laatste bezoek: 10 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 701

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 3.087

   quote:

   Zittenblijver_ schreef op 4 juli 2018 09:51:

   Stap 1: Organiseer een turbo met een stoploss van 30e, als het aandeel op 33e staat
   Stap 2: Koop aandelen voor de onderliggende waarde, en verkoop de turbo producten.
   Stap 3: Leen de gekochte aandelen uit aan een shorter op een prijs van 33e
   Stap 4: Shorter verkoopt op een gemiddelde van 33e
   Stap 5: Dump ineens veel aandelen op een dag als vandaag en laat turbo's knallen op 30e
   Stap 6: Koers veert op na neergaande spike richting de 32e
   Stap 7: Shorter betaalt de aandelen op 31e aan de bank
   Stap 8: De bank verkoopt ze op 32e
   
   Resultaat:
   Bank verdient 3 euro per turbo, verliest 1 euro voor de daling van het aandeel
   Shorter verdient 2 euro / aandeel
   Met daartussen misschien nog een wie-betaalt-watje tussen de shorter en de bank
   En ik blijf overal met mijn fikken vanaf en verdien 10 euro / aandeel als we naar de 40 gaan eind juli! Zittenblijven allemaal!
   

   Volgens mij zitten er nog wel wat hiaten in je theorie.
   
   Om e.e.a. een kans van slagen te geven moet je bij stap 5 veel aandelen dumpen. Neem de dag als vandaag en je praat al snel over +/- de helft van een normale dagomzet dat je nodig hebt om de koers onderuit te krijgen.
   
   Dat betekent dat je in stap 2 dus ook flink wat aandelen moet kopen en flink wat turbo's moet verkopen en met name in het verkopen van zoveel turbo's zie ik nog wel even een probleem. Kan wel, maar zal meerdere dagen (wellicht weken) in beslag nemen en in deze tijdsspanne kan er van alles met de koers van het onderliggende aandeel gebeuren, kortom wel wat risico.
   
   En dat dumpen/terugkopen klinkt heel erg eenvoudig, maar om terug te kopen zul je toch ook verkopers moeten hebben, wie zegt dat die er zijn?
   
   Ik lees veel van dit soort conspiracy theorieën en ik plaats grote vraagtekens bij de daadwerkelijke haalbaarheid ervan.
   
   
2. [verwijderd] 4 juli 2018 12:02

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Mangy_Scoundrel schreef op 4 juli 2018 11:45:

   [...]
   Volgens mij zitten er nog wel wat hiaten in je theorie.
   
   Om e.e.a. een kans van slagen te geven moet je bij stap 5 veel aandelen dumpen. Neem de dag als vandaag en je praat al snel over +/- de helft van een normale dagomzet dat je nodig hebt om de koers onderuit te krijgen.
   
   Dat betekent dat je in stap 2 dus ook flink wat aandelen moet kopen en flink wat turbo's moet verkopen en met name in het verkopen van zoveel turbo's zie ik nog wel even een probleem. Kan wel, maar zal meerdere dagen (wellicht weken) in beslag nemen en in deze tijdsspanne kan er van alles met de koers van het onderliggende aandeel gebeuren, kortom wel wat risico.
   
   En dat dumpen/terugkopen klinkt heel erg eenvoudig, maar om terug te kopen zul je toch ook verkopers moeten hebben, wie zegt dat die er zijn?
   
   Ik lees veel van dit soort conspiracy theorieën en ik plaats grote vraagtekens bij de daadwerkelijke haalbaarheid ervan.
   
   

   Ik ben zelf normaal gesproken ook niet zo van de verhalen over marktmanipulatie. Zeker niet bij aandelen met hoge handelsvolumes en volle orderboeken. Daar is het volgens mij echt onmogelijk om te manipuleren, zonder zelf als manipulator enorme verliezen over jezelf af te roepen.
   
   Maar bij aandelen met relatief lage handelsvolumes (bijvoorbeeld Flow Traders, Basic Fit of Takeaway) kan volgens mij relatief makkelijk worden gemanipuleerd.
   
   Als een partij een leeg orderboek ziet zijn er niet zoveel aandelen nodig om de koers lager te zetten. Bijvoorbeeld bij Flow Traders vandaag werden van 9:00 tot 9:16 uur 20.000 aandelen verhandeld rond de day low. Een partij die een leeg orderboek zag vanochtend kon met 20.000 aandelen de stoploss van een Commerzbank Turbo Long met stoploss 31,42 triggeren.
3. ValueChaser 4 juli 2018 12:10

   auteur info

   • ValueChaser

     Lid sinds: 16 dec 2009

     Laatste bezoek: 18 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 185

     Gegeven: 25

   •    Aantal posts: 976

   quote:

   Mangy_Scoundrel schreef op 4 juli 2018 11:45:

   Ik lees veel van dit soort conspiracy theorieën en ik plaats grote vraagtekens bij de daadwerkelijke haalbaarheid ervan.
   

   Het is een en al nonsens, uitgevers van turbo's verdienen hun geld met de spread en hedgen de risico's van de onderliggende waarde. Bovendien staan er tegenover turbo's long ook turbo's short, waarop dan het tegenovergestelde resultaat zou worden behaald en de hele exercitie alsnog nutteloos is geweest.
   
   Mensen die in dit soort samenzweringstheorieën geloven zouden niet moeten beleggen, want ze hebben geen idee van hoe de markt werkt.
4. [verwijderd] 4 juli 2018 13:05

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   ValueChaser schreef op 4 juli 2018 12:10:

   [...]
   Het is een en al nonsens, uitgevers van turbo's verdienen hun geld met de spread en hedgen de risico's van de onderliggende waarde. Bovendien staan er tegenover turbo's long ook turbo's short, waarop dan het tegenovergestelde resultaat zou worden behaald en de hele exercitie alsnog nutteloos is geweest.
   
   Mensen die in dit soort samenzweringstheorieën geloven zouden niet moeten beleggen, want ze hebben geen idee van hoe de markt werkt.
   

   Ik geloof bij aandelen met hoog handelsvolume niet dat manipulatie mogelijk is zonder dat de manipulator zelf aanzienlijke verliezen over zich afroept.
   
   Bij aandelen met laag handelsvolume kun je echter met een zeer gering aantal aandelen een stoploss van een Turbo triggeren. Vanochtend kon de Commerzbank Flow Traders Turbo Long stoploss € 31,42 zelfs met een tiental aandelen worden getriggerd. Ik ga er vanuit dat dat niet is gebeurd (want moreel verwerpelijk), maar het is was wel degelijk mogelijk met een zeer gering aantal aandelen.
   
   Het argument van de Turbo’s short gaat volgens mij niet op, want na het triggeren van de stoploss kan de manipulator inschatten dat de koers zich weer herstelt.
   
   Ik heb volgens mij bovengemiddeld verstand van aandelen en gemiddeld van opties. Ik heb zeker geen verstand van Turbo’s, maar probeer wel tot betere inzichten te komen. Daarom de volgende vragen:
   
   1) als een uitgever van Turbo’s net wat meer aandelen heeft dan nodig voor Turbo’s is er dan enig wettelijk verbod die hem verbiedt die aandelen te gebruiken om het afgaan van stoplosses te triggeren? Of is dit alleen moreel verwerpelijk, maar niet wettelijk.
   2) geloof jij niet dat het met een gering aantal aandelen mogelijk is om de koersen van aandelen met relatief lage handelsvolumes te manipuleren op momenten dat de orderboeken relatief leeg zijn.
   3) mag een uitgever van Turbo’s de onderliggende waarde van TURBO’s long uitlenen aan short partijen of is hier enig wettelijk verbod?
   
   
5. FC Turbo 4 juli 2018 13:59

   auteur info

   • FC Turbo

     Lid sinds: 04 sep 2006

     Laatste bezoek: 13 jun 2022

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 5

   Die theorieën dat een uitgever van turbo's dat zou doen geloof ik niets van. Ze verdienen idd genoeg geld met de spreads en daarnaast vangen ze toch ook 2 procent rente op uitstaande turbo's. Die 2% rente s voor die partijen al een reden om het niet te doen.
6. Kaviaar 4 juli 2018 15:07

   auteur info

   • Kaviaar

     Lid sinds: 22 jan 2013

     Laatste bezoek: 18 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5254

     Gegeven: 3464

   •    Aantal posts: 13.866

   quote:

   AnalytischDenker schreef op 4 juli 2018 11:39:

   [...]
   
   Ik geloof op zich wel dat bij aandelen met weinig volume de koers te manipuleren valt. En ik geloof ook wel dat dit gebeurt met het doel om Turbo's of andere hefboomproducten met stoploss eruit te tikken.
   
   De vergelijking met Galapagos is echter niet van toepassing. Daar was belangrijk Galapagos specifiek nieuws afgelopen vrijdag dat een overdreven koersreactie met hoge volumes (5% van het geplaatst kapitaal) triggerde. Bij Flow Traders is helemaal geen FT specifiek nieuws en een laag handelsvolume (vandaag misschien met moeite 1% van het geplaatst kapitaal).
   
   Ik denk dat jouw conspiracy theorie bij FT kan kloppen, maar bij Galapagos afgelopen vrijdag zeker niet.
   
   Overigens ik heb veel geld verdiend op Galapagos afgelopen vrijdag (22% rendement in 1 dag)
   

   Kijk nu eens naar de rode en soms weer groene futures in de VS.
   Vandaag is daar de beurs namelijk gesloten!
   Vlak voor de normale opening gingen de groene balkjes weer meer oplichten dan de rode.
   
   En jij gelooft dat er overzee 's morgens op hun vrije dag, orders ingelegd worden, terwijl je niet weet wat de volgende dag de beurs in EU en in de VS het gaan doen.
   
   Manipulatie door Commerzbank!! Ik kan er niets anders van maken. Boeven zijn het, ook met de turbo's.
   
7. ValueChaser 4 juli 2018 15:20

   auteur info

   • ValueChaser

     Lid sinds: 16 dec 2009

     Laatste bezoek: 18 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 185

     Gegeven: 25

   •    Aantal posts: 976

   quote:

   AnalytischDenker schreef op 4 juli 2018 13:05:

   1) als een uitgever van Turbo’s net wat meer aandelen heeft dan nodig voor Turbo’s is er dan enig wettelijk verbod die hem verbiedt die aandelen te gebruiken om het afgaan van stoplosses te triggeren? Of is dit alleen moreel verwerpelijk, maar niet wettelijk.
   2) geloof jij niet dat het met een gering aantal aandelen mogelijk is om de koersen van aandelen met relatief lage handelsvolumes te manipuleren op momenten dat de orderboeken relatief leeg zijn.
   3) mag een uitgever van Turbo’s de onderliggende waarde van TURBO’s long uitlenen aan short partijen of is hier enig wettelijk verbod?
   

   Met alle respect, maar met deze vragen toon je inderdaad aan weinig kaas te hebben gegeten van turbo's. Misschien is het een idee om je daar eerst eens in te verdiepen, alvorens mee te gaan in complottheorieën.
   
   Het begint al met de aanname dat de uitgever van turbo's aandelen van de onderliggende waarde in bezit heeft, zucht.
8. [verwijderd] 4 juli 2018 15:27

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   money.cnn.com/2018/07/04/news/economy...
   
   Merkel laat Trump even weten wat er gebeurt als hij tarieven zet op auto's en onderdelen.
   
   Ja , lijkt niet slim van dumper om te dumpen.
9. [verwijderd] 4 juli 2018 15:39

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   ValueChaser schreef op 4 juli 2018 15:20:

   [...]
   Met alle respect, maar met deze vragen toon je inderdaad aan weinig kaas te hebben gegeten van turbo's. Misschien is het een idee om je daar eerst eens in te verdiepen, alvorens mee te gaan in complottheorieën.
   
   Het begint al met de aanname dat de uitgever van turbo's aandelen van de onderliggende waarde in bezit heeft, zucht.
   

   www.iexprofs.nl/onbekend/70640/turbos...
   
   "RBS dekt haar positie in de turbo’s af door een positie in de onderliggende waarde in te nemen. Stel dat u een ArcelorMittal turbo long koopt van RBS. Deze turbo zal met 1 euro in waarde stijgen voor iedere euro die het aandeel ArcelorMittal stijgt. RBS kan deze positie afdekken door zelf aandelen ArcelorMittal te kopen.
   
   Stijgt het aandeel ArcelorMittal, dan stijgt zowel de waarde van het aandeel ArcelorMittal dat RBS heeft gekocht als de waarde van de turbo die RBS aan u heeft verkocht. Het maakt dan voor RBS niet uit of de waarde van het aandeel stijgt of daalt.
   
   RBS rekent financieringskosten over het deel van de belegging dat zij voor u financiert en kan inkomsten behalen uit de spread, het verschil tussen de bied- en de laatprijs van een turbo."
10. Kaviaar 4 juli 2018 16:30

    auteur info

    • Kaviaar

      Lid sinds: 22 jan 2013

      Laatste bezoek: 18 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5254

      Gegeven: 3464

    •    Aantal posts: 13.866

    quote:

    bezinteergebelegt schreef op 4 juli 2018 09:29:

    [...]
    
    Kijk je wel goed. Na een half uurtje al meer dan 100k, terwijl het gemiddelde dag volume nog geen 200k is.
    
    Kortom, dit is een flinke dump.
    

    Het moet naar beneden vindt iemand
11. Onderbouwer 4 juli 2018 16:35

    auteur info

    • Onderbouwer

      Lid sinds: 24 jan 2014

      Laatste bezoek: 17 jun 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 654

      Gegeven: 300

    •    Aantal posts: 8.802

    quote:

    Kaviaar schreef op 4 juli 2018 16:30:

    [...]
    
    Het moet naar beneden vindt iemand
    

    Erg merkwaardig. Er wordt een consolidatieslag verwacht. Zou flow dan toch opgeslokt worden? Hodenius is ineens gestopt met dumpen. Zou die telefonisch benaderd zijn en een akkoord hebben gegeven om in te stemmen met een bod?
12. ValueChaser 4 juli 2018 16:39

    auteur info

    • ValueChaser

      Lid sinds: 16 dec 2009

      Laatste bezoek: 18 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 185

      Gegeven: 25

    •    Aantal posts: 976

    quote:

    AnalytischDenker schreef op 4 juli 2018 15:39:

    "RBS dekt haar positie in de turbo’s af door een positie in de onderliggende waarde in te nemen. Stel dat u een ArcelorMittal turbo long koopt van RBS. Deze turbo zal met 1 euro in waarde stijgen voor iedere euro die het aandeel ArcelorMittal stijgt. RBS kan deze positie afdekken door zelf aandelen ArcelorMittal te kopen.
    
    Stijgt het aandeel ArcelorMittal, dan stijgt zowel de waarde van het aandeel ArcelorMittal dat RBS heeft gekocht als de waarde van de turbo die RBS aan u heeft verkocht. Het maakt dan voor RBS niet uit of de waarde van het aandeel stijgt of daalt.
    
    RBS rekent financieringskosten over het deel van de belegging dat zij voor u financiert en kan inkomsten behalen uit de spread, het verschil tussen de bied- en de laatprijs van een turbo."[/i]
    

    Dat is precies wat ik schreef, de uitgever dekt haar risico af dmv hedging en haalt marge uit de spread en niet door zelf te speculeren.
13. DeZwarteRidder 4 juli 2018 16:41

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 19 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 20760

      Gegeven: 9428

    •    Aantal posts: 96.617

    quote:

    ValueChaser schreef op 4 juli 2018 16:39:

    [...]Dat is precies wat ik schreef, de uitgever dekt haar risico af dmv hedging en haalt marge uit de spread en niet door zelf te speculeren.
    

    Dat klopt als een bus.
14. Sander1234 4 juli 2018 16:42

    auteur info

    • Sander1234

      Lid sinds: 17 jul 2017

      Laatste bezoek: 19 jul 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 333

      Gegeven: 76

    •    Aantal posts: 1.521

    En nog verder down. Ik zweer het, als ook hier weer blijkt dat er sprake van voorkennis is
15. [verwijderd] 4 juli 2018 16:57

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ValueChaser schreef op 4 juli 2018 16:39:

    [...]
    Dat is precies wat ik schreef, de uitgever dekt haar risico af dmv hedging en haalt marge uit de spread en niet door zelf te speculeren.
    

    Beste ValueChaser,
    
    Ik ben zo eerlijk om te zeggen dat ik geen verstand heb van Turbo's. Maar volgens mij waren de vragen die ik aan jou stelde heel legitiem ongeacht of ik er verstand van heb of niet.
    
    Jij schreef echter het volgende: Het begint al met de aanname dat de uitgever van turbo's aandelen van de onderliggende waarde in bezit heeft, zucht. Vooral die "zucht" heeft iets van die domme AnalytischDenker toch.
    
    Als ik jou dan vervolgens een citaat laat zien waaruit wel degelijk blijkt dat uitgevers van Turbo's Long de onderliggende waarde (i.c. aandelen) kopen, dan zeg je opeens dat "de uitgever de risico's afdekt door hedging"
    
    
16. ValueChaser 4 juli 2018 17:02

    auteur info

    • ValueChaser

      Lid sinds: 16 dec 2009

      Laatste bezoek: 18 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 185

      Gegeven: 25

    •    Aantal posts: 976

    Dat zeg ik niet opeens, maar schreef ik al in mijn eerste reactie hierboven. Eén van de mogelijkheden is dmv aandelen, maar dat is geen standaardwerkwijze. Vermoedelijk zal het meestal met derivaten gaan.
17. [verwijderd] 4 juli 2018 17:16

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ValueChaser schreef op 4 juli 2018 17:02:

    Dat zeg ik niet opeens, maar schreef ik al in mijn eerste reactie hierboven. Eén van de mogelijkheden is dmv aandelen, maar dat is geen standaardwerkwijze. Vermoedelijk zal het meestal met derivaten gaan.
    

    Prima. Hebben we dat in ieder geval als gemeenschappelijk uitgangspunt.
    
    Ik ben echter nog steeds niet overtuigd dat uitgevers van Turbo's niet meer geld kunnen verdienen door stoploss te triggeren (even los van de vraag of dat wettelijk en ethisch mag) dan met de financieringskosten en de spreads.
    
    Ik weet dat de uitgevers zelf schrijven dat ze geen enkel belang hebben bij het afgaan van een stoploss, maar de logica zegt mij dat ze toch echt geld daaraan verdienen als ze (bij Turbo Long) ook de onderliggende waarde in bezit hebben. Mits de daling van de onderliggende waarde tijdelijk is en de onderliggende waarde na het afgaan van de stoploss weer stijgt.
    
    Ik geloof overigens bijna nooit in marktmanipulatie, maar bij aandelen met relatief lage handelsvolumes denk ik wel dat het mogelijk is om stoplosses of limiet-orders te triggeren.
    
    
18. [verwijderd] 4 juli 2018 17:16

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Mooie 'hedge' dat Flow Traders, zou eigenlijk moeten stijgen in tijden dat indices langere tijd dalen... maar niks hoor, het aandeeltje is afgelopen 3 weken zelf veel harder gedaald dan de indices (AMX ging zo'n -6% onderuit, Flow Traders eigenlijk bijna het dubbele).
    
    PS. Schrikken doe ik er nog geenszins van, want het aandeeltje staat eigenlijk al jaren bekend als een ondoorgrondelijk speeltje van de markt.
19. ValueChaser 4 juli 2018 17:26

    auteur info

    • ValueChaser

      Lid sinds: 16 dec 2009

      Laatste bezoek: 18 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 185

      Gegeven: 25

    •    Aantal posts: 976

    quote:

    AnalytischDenker schreef op 4 juli 2018 17:16:

    Ik geloof overigens bijna nooit in marktmanipulatie, maar bij aandelen met relatief lage handelsvolumes denk ik wel dat het mogelijk is om stoplosses of limiet-orders te triggeren.

    Hetgeen het dus commercieel gelijk weinig interessant maakt dankzij de lage handelsvolumes. Bovendien is het een nogal riskante strategie, los van de mogelijke imagoschade. Wat bijvoorbeeld als net tijdens zo'n manipulatie bijv. een overnamebod gedaan wordt en de koers daardoor als een raket omhoog schiet? En als het echt zo lucratief is zouden meerdere uitgevers het wel doen, maar die hebben allemaal producten met verschillende stop-losses en zullen er dan ook een andere timing op nahouden met hun manipulatie. Dan handel je al snel tegen elkaar in lijkt me en nemen de volumes ook nog eens dermate toe dat manipulatie sowieso al een stuk moeilijker is.
    
    Al dat gedoe en de risico's staan in geen verhouding tot de opbrengsten van zo'n zwendel. Het is voor een bank veel interessanter om zoveel mogelijk volume te draaien met volledig afgedekte risico's en een zo efficiënt (lees: goedkoop) mogelijke operatie.
20. Sander1234 4 juli 2018 17:30

    auteur info

    • Sander1234

      Lid sinds: 17 jul 2017

      Laatste bezoek: 19 jul 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 333

      Gegeven: 76

    •    Aantal posts: 1.521

    Geloof me, er komt iets naar buiten. Waarschijnlijk als er nog zo’n 30 procent koers vanaf is. Insiders hebben verkocht en short gegaan. Normale belegger is weer de lul