Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Oproep aan de fundamentele analisten

1. marique 23 augustus 2018 13:15

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6930

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.400

   De in die indexen gebruikte criteria zijn:
   
   - (Forward) Price to Earnings
   - Enterprise Value/Cash Flows from Operations (niet voor financiële aandelen)
   - Price to Book Value (P/B)
   - Return on Equity (ROE)
   - Debt to Equity(D/E)
   - Earnings Variability (standard deviation of y-o-y earnings per share growth over the last five fiscal years)
   - Sales to price
   
   Dat lijken me er toch niet "verdomd weinig"
   :-)
   [/quote]
   Het lijken veel criteria, maar in feite zijn het er weinig.
   
   Slechts één criterium meet de kwaliteit van het bedrijfsmodel, ROE. Hoewel ... equity is een uiterst dubieus gegeven op de balans. Dus eigenlijk zegt het weinig.
   Vooruit, Earn. Var is ook een beetje kwaliteit omdat het iets zegt over de standvastigheid van het bedrijfsmodel.
   D/E zegt alleen iets over de wijze van financiering. Je moet veel fantasie hebben om dat een kwaliteitscriterium te noemen. Heeft weinig betekenis als onderscheidend criterium.
   
   De overige vier criteria meten eigenlijk hetzelfde, namelijk waarde (= koers) tov een willekeurig bedrijfscijfer. Je kunt ermee vaststellen of aandelen relatief 'goedkoop' of 'duur' zijn. Nou en?
   Uit mijn aandelen bestand kan ik met gebruik van genoemde vier waardecriteria vaststellen dat vrijwel alle aandelen al enige jaren op rij als 'duur' kunnen worden bestempeld. En toch blijven de koersen maar stijgen.
   
2. Ed Verbeek 23 augustus 2018 13:28

   auteur info

   • Ed Verbeek

     Lid sinds: 05 jun 2011

     Laatste bezoek: 04 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2841

     Gegeven: 3282

   •    Aantal posts: 11.947

   quote:

   marique schreef op 23 augustus 2018 13:15:

   Je kunt ermee vaststellen of aandelen relatief 'goedkoop' of 'duur' zijn.

   En dat is nou precies de kern van value-investing
   :-)
3. [verwijderd] 23 augustus 2018 13:45

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   marique schreef op 23 augustus 2018 13:15:

   D/E zegt alleen iets over de wijze van financiering. Je moet veel fantasie hebben om dat een kwaliteitscriterium te noemen. Heeft weinig betekenis als onderscheidend criterium.
   

   Geeft wel aan hoe riskant een onderneming is gefinancierd. En hoe afhankelijk het is van banken danwel kapitaalmarkten.
   
   Natuurlijk moet/kun je ook nog rekening houden met onderliggende risico van bedrijfsactiviteiten.
4. marique 23 augustus 2018 13:46

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6930

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.400

   quote:

   Ed Verbeek schreef op 23 augustus 2018 11:51:

   [...]
   De indexes waarop bovengenoemd lijstje zijn gebaseerd,
   beoordelen de bedrijven/aandelen dan ook in dezelfde sector,
   m.a.w.: zijn dan ook sectorneutraal.
   
   Daarom hoef je in bovengenoemd lijstje Aegon, NN en Rodamca niet opzij te zetten
   :-)
   

   Ik vind het best dat de indexleveranciers financials en producenten in een en dezelfde waardeindex proppen. Maar ik noem dat geen sectorneutrale samenstelling. Vooral niet als de gewichten van de sectoren erg verschillen.
   
   Ook zoiets ... nog niet zolang bestaan er factorindices, waaronder ook 'value'. En dus ook de nodige daarop gebaseerde etf's. De rendementen onderling verschillen LT niet eens erg veel. En dus zijn er multifactor etf's, alle factoren in één. Makkelijk voor de belegger die niet kan kiezen. Maar een multifactor etf verschilt weer niet veel van een doorsnee wereldwijde etf.
   
   Bedenk dat indices worden bedacht en in de markt gezet ten faveure van de beleggingsindustrie. Hoe meer verscheidenheid hoe moeilijker het is voor particuliere beleggers om een keuze te maken. Banken, verzekeraars e.a. vermogensbeheerders varen er wel bij.
   
5. [verwijderd] 23 augustus 2018 13:48

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   marique schreef op 23 augustus 2018 11:01:

   [...]
   De overblijvers verschillen qua bedrijfsmodel zodanig dat je er eigenlijk niet dezelfde kwaliteitscriteria op kunt loslaten. Als eenvoudig voorbeeld: Ahold heeft een book value to price van 1,8. Randstad noteert 2,4. Deze 'wetenschap' is totaal nutteloos bij het selecteren.
   

   Stellig gebracht, maar zo stellig is de praktijk niet.
6. marique 23 augustus 2018 13:57

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6930

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.400

   quote:

   Ed Verbeek schreef op 23 augustus 2018 13:28:

   [...]
   En dat is nou precies de kern van value-investing
   :-)
   

   Je vergist je. 'Goedkope' aandelen selecteren en daarin beleggen is geen value investing.
   
   
7. [verwijderd] 23 augustus 2018 15:02

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Oh jee. We hebben een definitie van value investing nodig waar iedereen het over eens kan zijn.
8. Ed Verbeek 23 augustus 2018 16:59

   auteur info

   • Ed Verbeek

     Lid sinds: 05 jun 2011

     Laatste bezoek: 04 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2841

     Gegeven: 3282

   •    Aantal posts: 11.947

   quote:

   marique schreef op 23 augustus 2018 13:57:

   'Goedkope' aandelen selecteren en daarin beleggen is geen value investing.

   Nou vooruit, 'undervalued' aandelen dan.
   :-)
9. JORVO 23 augustus 2018 17:23

   auteur info

   • JORVO

     Lid sinds: 06 feb 2018

     Laatste bezoek: 22 jul 2022

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 22

     Gegeven: 9

   •    Aantal posts: 243

   Om ervoor te zorgen dat dit draadje niet te ver van zijn kern weggaat:
   Wat zijn jullie meningen over
   - Ev/EBITDA
   - FCF Yield
   - Nettofinanciële schuld/EBITDA
   - Sum of the Parts
   
   Alvast bedankt!
10. [verwijderd] 23 augustus 2018 17:47

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    JORVO schreef op 23 augustus 2018 17:23:

    Om ervoor te zorgen dat dit draadje niet te ver van zijn kern weggaat:
    Wat zijn jullie meningen over
    - Ev/EBITDA
    - FCF Yield
    - Nettofinanciële schuld/EBITDA
    - Sum of the Parts
    
    Alvast bedankt!
    

    Geen fan van EBITDA, investeren hoort wat mij betreft bij normale bedrijfsvoering. De kosten daarvan weglaten, vind ik dan ook niet gerechtvaardigd. Kanttekening: voor bedrijven die (nog) geen/weinig winst maken, is EBITDA wel een nuttige indicator. (Ik dacht trouwens wel dat EV/EBITDA de beste waarderingsvoorspeller van toekomstige koersen is). Gebruik zelf meer EV/EBIT, maar ik heb ook voorkeur voor 'degelijke' bedrijven.
    
    FCF yield is vergelijkbaar.
    
    Net debt/EBITDA zitten regelmatig zoveel bijzonder bepalingen aan, dat het wat mij betreft niet nuttig is (zie Fugro bijvoorbeeld). Kijk liever naar Debt/Equity en Ebit/Interest
    
    Sum of Parts, ken ik niet
11. rationeel 23 augustus 2018 18:09

    auteur info

    • rationeel

      Lid sinds: 07 okt 2004

      Laatste bezoek: 19 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 22854

      Gegeven: 1806

    •    Aantal posts: 65.808

    Het enige waarvoor fundamentele analyse bruikbaar is??? of een aandeel dreigt failliet te gaan.
    Anders heeft TA alle voordelen.
    Snel...op alle aandelen enz bruikbaar. Voor lang zowel als kort handelen.
12. izdp 23 augustus 2018 18:19

    auteur info

    • izdp

      Lid sinds: 01 mrt 2006

      Laatste bezoek: 19 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3906

      Gegeven: 4025

    •    Aantal posts: 18.428

    LOL.
13. JORVO 23 augustus 2018 18:22

    auteur info

    • JORVO

      Lid sinds: 06 feb 2018

      Laatste bezoek: 22 jul 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 22

      Gegeven: 9

    •    Aantal posts: 243

    quote:

    Bolo schreef op 23 augustus 2018 17:47:

    [...]
    
    Geen fan van EBITDA, investeren hoort wat mij betreft bij normale bedrijfsvoering. De kosten daarvan weglaten, vind ik dan ook niet gerechtvaardigd. Kanttekening: voor bedrijven die (nog) geen/weinig winst maken, is EBITDA wel een nuttige indicator. (Ik dacht trouwens wel dat EV/EBITDA de beste waarderingsvoorspeller van toekomstige koersen is). Gebruik zelf meer EV/EBIT, maar ik heb ook voorkeur voor 'degelijke' bedrijven.
    
    FCF yield is vergelijkbaar.
    
    Net debt/EBITDA zitten regelmatig zoveel bijzonder bepalingen aan, dat het wat mij betreft niet nuttig is (zie Fugro bijvoorbeeld). Kijk liever naar Debt/Equity en Ebit/Interest
    
    Sum of Parts, ken ik niet
    

    Erg duidelijk antwoord bedankt!
    Welke bronnen gebruikt u om financiële data te vinden? Ik vind dat veel sites enkel oude data hebben of incorrecte data.
14. marique 23 augustus 2018 18:40

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    quote:

    JORVO schreef op 23 augustus 2018 18:22:

    [...]
    
    Erg duidelijk antwoord bedankt!
    Welke bronnen gebruikt u om financiële data te vinden? Ik vind dat veel sites enkel oude data hebben of incorrecte data.
    

    Verzamelde data zoals je die op IEX kan vinden zijn handig voor een eerste indruk van een bedrijf.
    Wil je je verder in de cijfers verdiepen dan moet je echt naar de site van het bedrijf in kwestie. En ook daar geldt dat een 5- of 10-jarig overzicht handig is, maar voor het echte werk moet je de periodieke cijferrapportages raadplegen.
    
    
15. marique 23 augustus 2018 18:50

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    quote:

    JORVO schreef op 23 augustus 2018 17:23:

    Om ervoor te zorgen dat dit draadje niet te ver van zijn kern weggaat:
    Wat zijn jullie meningen over
    - Ev/EBITDA
    - FCF Yield
    - Nettofinanciële schuld/EBITDA
    - Sum of the Parts
    
    Alvast bedankt!
    

    EV/Ebitda. Je bedoelt met EV de enterprise value, hoop ik.
    Ik gebruik zelf een vereenvoudigde versie van EV, namelijk marktwaarde + vreemd vermogen.
    En i.p.v. ebitda liever ebit. Is zo'n beetje de kern van mijn selectiemethode,
    
    I.p.v. FreeCF kijk ik liever naar Operationele CF.
    
    nettoschuld/ebitda is een multiple die door banken wordt gebruikt om de financiële draagkracht van een bedrijf te kunnen vaststellen. Vaak als stok achter de deur om een bedrijf te behoeden voor onverantwoorde financiële avonturen.
    Gebruik zelf deze multiple niet.
    
    Sum of parts ken ik niet
    
    
16. Twinkeling 23 augustus 2018 18:54

    auteur info

    • Twinkeling

      Lid sinds: 27 okt 2001

      Laatste bezoek: 21 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 777

      Gegeven: 237

    •    Aantal posts: 3.085

    Als je geautomatiseerd data in sheets of databases wil verwerken, biedt Google genoeg mogelijkheden.
    
    groups.google.com/forum/m/#!forum/goo...
17. jonas 23 augustus 2018 18:54

    auteur info

    • jonas

      Lid sinds: 05 mei 2017

      Laatste bezoek: 18 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2784

      Gegeven: 3933

    •    Aantal posts: 4.570

    
    Marique dat is stel je verkoopt een bedrijf per onderdeel en schat de waarde van de onderdelen in en telt dat dan op. Zie je nu bij General Electric en dat is wel allemaal moeilijk in te schatten.
    
    Groet, Jonas
18. marique 23 augustus 2018 19:00

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    quote:

    Ed Verbeek schreef op 23 augustus 2018 16:59:

    [...]
    Nou vooruit, 'undervalued' aandelen dan.
    :-)
    

    Los van het definitieprobleem waar @BR op wees, heb ik nog nooit ergens gehoord of gelezen wat met onweerlegbare zekerheid een undervalued aandeel is.
    Maar voor het gemak en in blind vertrouwen kun je ervan uitgaan dat door analisten e.d. koopwaardig bevonden aandelen allemaal undervalued zijn.
    
19. Ed Verbeek 23 augustus 2018 19:09

    auteur info

    • Ed Verbeek

      Lid sinds: 05 jun 2011

      Laatste bezoek: 04 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2841

      Gegeven: 3282

    •    Aantal posts: 11.947

    quote:

    marique schreef op 23 augustus 2018 19:00:

    ... heb ik nog nooit ergens gehoord of gelezen wat met onweerlegbare zekerheid een undervalued aandeel is.
    

    Nee, ik ook niet,
    maar wel dat het opsporen van undervalued (relatief 'goedkope') aandelen de kern van value-investing is.
    :-)
20. marique 23 augustus 2018 19:10

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    quote:

    jonas schreef op 23 augustus 2018 18:54:

    Marique dat is stel je verkoopt een bedrijf per onderdeel en schat de waarde van de onderdelen in en telt dat dan op. Zie je nu bij General Electric en dat is wel allemaal moeilijk in te schatten.
    
    Groet, Jonas
    

    Jonas, ik heb nooit de illusie gehad dat ik de waarde van een bedrijf/aandeel kan inschatten.
    Het enige wat ik doe is kijken of de bedrijfsactiviteit winstgevend was en is. En als ik er in beleg dan is dat in de hoop dat de winstgevendheid voorlopig blijft voortduren.