Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Hoogtepunt beurzen gezien

1. Jan2022 9 maart 2024 18:52

   auteur info

   • Jan2022

     Lid sinds: 14 feb 2022

     Laatste bezoek: 16 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 195

     Gegeven: 53

   •    Aantal posts: 298

   quote:

   'belegger'' schreef op 7 maart 2024 17:40:

   Dat laatste is ook mijn idee, Berkshire in plaats van een S&P 500 fonds.
   

   Ik wilde dat ik dat altijd gedaan had, maar helaas.
   Toch wil ik (juist nu!) niet te groot in Berkshire zitten, om de volgende reden.
   Veel beleggingsfondsen zijn al jarenlang minder waard dan het totaal van de assets (discount) echter bij Berkshire is juist een premium van toepassing, de marketcap is ruim 40% hoger dan de totale waarde van de assets. Dat is vooral aan de legendarische Warren Buffet te danken. Ik kan niet inschatten wat er met die premium gebeurd als hij overlijdt in een tijd dat Apple (ca 50% porto) tegenwind heeft.
   
   Zeker is dat áls de premium verdwijnt ,dit voor heel lange tijd zal zijn en dat betekent een daling van zo’n 30% die niet snel meer goedgemaakt zal worden. Bovendien is zo’n grote positie in Apple lastig af te bouwen zonder negatieve impact op de waarde van het aandeel. Kleine beetjes (zoals onlangs) of alles ineens dat kan zonder negatieve gevolgen voor de koers van berkshire, maar als we morgen horen dat ze 25% verkocht hebben, dan kan je raden wat dat doet met de waarde van de overige 75% Apple aandelen in de berkshire portefeuille.
   
   Wat denken jullie daarvan?
2. 'belegger'' 9 maart 2024 23:24

   auteur info

   • 'belegger''

     Lid sinds: 17 aug 2019

     Laatste bezoek: 20 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1585

     Gegeven: 134

   •    Aantal posts: 4.605

   Even grofweg met de cijfers per jaareinde. Marktwaarde Berkshire $771 miljard -/- Cash $167 miljard -/- beursgenoteerde posities $347 miljard = $257 miljard voor hun eigen bedrijven / operationeel resultaat $37 miljard = 7 keer de winst. Dus als je tevreden bent met de mix van beursgenoteerde bedrijven tegen de marktwaarde, dan koop je de eigen bedrijven voor een k/w van 7. Nu zal dat schommelen en je kunt de grote cash positie ook als een negatieve hefboom zien. Ik weet ook niet welke multiple passend is, maar een premie zie ik er niet zo overduidelijk in.
3. bearishbull 10 maart 2024 07:13

   auteur info

   • bearishbull

     Lid sinds: 09 sep 2003

     Laatste bezoek: 19 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 820

     Gegeven: 234

   •    Aantal posts: 8.010

   quote:

   'belegger'' schreef op 9 maart 2024 23:24:

   Even grofweg met de cijfers per jaareinde. Marktwaarde Berkshire $771 miljard -/- Cash $167 miljard -/- beursgenoteerde posities $347 miljard = $257 miljard voor hun eigen bedrijven / operationeel resultaat $37 miljard = 7 keer de winst. Dus als je tevreden bent met de mix van beursgenoteerde bedrijven tegen de marktwaarde, dan koop je de eigen bedrijven voor een k/w van 7. Nu zal dat schommelen en je kunt de grote cash positie ook als een negatieve hefboom zien. Ik weet ook niet welke multiple passend is, maar een premie zie ik er niet zo overduidelijk in.
   

   Netjes uitgelegd. Berkshire is zeker geen duur aandeel. Dit is precies de reden waarom ik zijn aandelen posities liever bekijk als % van de portfolio. Die multiplayer plak je op de winst van de eigen niet (direct) beursgenoteerde bedrijven in de portfolio van deze conglomeraat. Niet op de aandelen en cash posities.
   
   Alhoewel. De cashpositie is toch wel iets speciaals.
   Op dit moment staat het op ongeveer 4 a 5% rente. Dat is voor de korte termijn nu best acceptabel. Het wacht op een doel. Als er een grote kans is of er mooie deals gesloten kunnen worden zoals in 2008-2009 is er ruimte voor. Het is geld dat beter besteed kan worden en doordat de grotere parel bedrijven duur zijn wacht buffet op een kans.
   Mochten aandeelhouders of buffet zelf er niet in geloven dat die kans er komt kan het altijd nog in dividend uitbetaald worden…….. tot nu toe denk Buffet nog steeds dat hij het cash beter kan besteden dan zijn aandeelhouders. Daarom heeft hij nog nooit een cent uitgekeerd. Ook kan hij (meer) eigen aandelen inkopen. Opties genoeg dus als hij zelf niet in een goede deal gelooft
4. bearishbull 10 maart 2024 07:29

   auteur info

   • bearishbull

     Lid sinds: 09 sep 2003

     Laatste bezoek: 19 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 820

     Gegeven: 234

   •    Aantal posts: 8.010

   Nog wat toevoegingen op de punten van Jan.
   
   Als Buffet overlijdt? Berkshire is groter dan Buffet net zoals Apple groter was dan Steve Jobs. Het dna zal niet veranderen. Mischien een reactie van daghandelaren in het begin, maar op middellang en lang termijn verwacht ik geen impact. Aandelen prijzen ook verwachtingen in. Het overlijden van iemand van 90+ zal geen serieuze aandeelhouder verbazen.
   
   Ook het verhaal over koop en verkoop en het effect ervan op de beurs. Dit zijn ook vooral daghandelaren. Korte termijn allemaal. Zo een aandeel wordt uiteindelijk weer netjes geprijsd door de markt. Uiteindelijk kijkt het grote geld naar (sector) benchmarks en hoe het intra-bedrijf verloopt. De mispricing wordt altijd weer glad gestreken. De buffet premie en discounts zijn tijdelijk. Bitcoins zijn ook niet bepaald goedkoop nu als asset class die als rattengif is bestempeld door munger en buffet.
   
   Buffet is niet iemand die in paniek zal verkopen en dus met verkopen net zoveel geduld heeft als met kopen.
5. 'belegger'' 10 maart 2024 13:58

   auteur info

   • 'belegger''

     Lid sinds: 17 aug 2019

     Laatste bezoek: 20 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1585

     Gegeven: 134

   •    Aantal posts: 4.605

   Berkshire is closed-end. Dat kan en zal resulteren in een premie of korting voor het aandeel BRK.
   
   De intrinsieke waarde (IW) van het niet-beursgenoteerde deel is onbekend. Daarom heb ik dat als sluitpost genomen. Een IW verschil van 1 geeft een waarderingsverschil van 5% op het hele aandeel, namelijk $37 miljard is 5% van $771 miljard. Dus een k/w van 8 voor het niet-beursgenoteerde deel, geeft een korting van 5% op het hele aandeel BRK. Een k/w van 10 geeft een korting van 15% en een k/w van 15 geeft een korting van 40%.
   
   Andersom kun je redeneren vanuit een premie of korting naar een multiple voor het niet-beursgenoteerde deel. Bij een premie van 10% op het aandeel BRK past een k/w van 5 voor het niet-beursgenoteerde deel. Bij een premie van 20% past een k/w van 3. Bij een premie van 30% past een k/w van 1. De veronderstelde premie van 40% geeft een k/w van 1 negatief. Dan zou je geld krijgen om dat deel te kopen.
   
   Nu is dit ook niet helemaal zuiver, omdat ik het beursgenoteerde deel heb gefixeerd. Dat heb ik zo gedaan, omdat je anders gaat rekenen met meerdere veronderstellingen. De werkelijke premie of korting is dan ook niet exact te bepalen voor dit aandeel. Een premie van 40% zie ik er in ieder geval niet zo overduidelijk in terug, maar dat is mijn mening.
6. Jan2022 10 maart 2024 16:29

   auteur info

   • Jan2022

     Lid sinds: 14 feb 2022

     Laatste bezoek: 16 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 195

     Gegeven: 53

   •    Aantal posts: 298

   quote:

   'belegger'' schreef op 9 maart 2024 23:24:

   Even grofweg met de cijfers per jaareinde. Marktwaarde Berkshire $771 miljard -/- Cash $167 miljard -/- beursgenoteerde posities $347 miljard = $257 miljard voor hun eigen bedrijven / operationeel resultaat $37 miljard = 7 keer de winst. Dus als je tevreden bent met de mix van beursgenoteerde bedrijven tegen de marktwaarde, dan koop je de eigen bedrijven voor een k/w van 7. Nu zal dat schommelen en je kunt de grote cash positie ook als een negatieve hefboom zien. Ik weet ook niet welke multiple passend is, maar een premie zie ik er niet zo overduidelijk in.
   

   $37 miljard is inclusief het ontvangen dividend van de beursgenoteerde posities en het rendement op de cashpositie.
   Ik kan daarvan geen aparte posten vinden in het jaarverslag.
   In dat geval zullen de operating earnings van de (eigen) niet-beursgenoteerde bedrijven lager zijn. Daardoor is de kw van de eigen bedrijven niet vast te stellen volgens mij.
7. Jan2022 10 maart 2024 16:47

   auteur info

   • Jan2022

     Lid sinds: 14 feb 2022

     Laatste bezoek: 16 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 195

     Gegeven: 53

   •    Aantal posts: 298

   Op pagina 11 wordt bij de operating earnings gesproken over de hogere inkomsten uit staatsobligaties. Het lijkt erop dat ze die wel meenemen onder het kopje operating earnings.

   Bijlage:
8. Jan2022 10 maart 2024 17:05

   auteur info

   • Jan2022

     Lid sinds: 14 feb 2022

     Laatste bezoek: 16 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 195

     Gegeven: 53

   •    Aantal posts: 298

   Volgens Ycharts loopt de price to book value dit jaar flink op en dat verbaast me niet als je ziet dat de koers van Berkshire sinds 1-1-24 gestegen is en die van Apple niet.
   ycharts.com/companies/BRK.B/price_to_...

   Bijlage:
9. 'belegger'' 10 maart 2024 18:08

   auteur info

   • 'belegger''

     Lid sinds: 17 aug 2019

     Laatste bezoek: 20 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1585

     Gegeven: 134

   •    Aantal posts: 4.605

   quote:

   Jan2022 schreef op 10 maart 2024 16:47:

   Op pagina 11 wordt bij de operating earnings gesproken over de hogere inkomsten uit staatsobligaties. Het lijkt erop dat ze die wel meenemen onder het kopje operating earnings.
   

   Dat zijn de beleggingen van de verzekeringstak.
10. Jan2022 10 maart 2024 19:02

    auteur info

    • Jan2022

      Lid sinds: 14 feb 2022

      Laatste bezoek: 16 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 195

      Gegeven: 53

    •    Aantal posts: 298

    quote:

    'belegger'' schreef op 10 maart 2024 18:08:

    [...]
    Dat zijn de beleggingen van de verzekeringstak.
    

    Nee, onderaan pagina 4 van het jaarverslag noemt Buffet deze cijfers als (totale) operating earnings
11. 'belegger'' 10 maart 2024 20:26

    auteur info

    • 'belegger''

      Lid sinds: 17 aug 2019

      Laatste bezoek: 20 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1585

      Gegeven: 134

    •    Aantal posts: 4.605

    De $9,5 miljard Insurance-investement income heeft in ieder geval betrekking op de verzekeringstak. Wellicht blijven de uitkeringen op de beleggingsportefeuille ook in het operationeel resultaat en wordt alleen de grilligheid van de aandelenmarkten apart gezet in het beleggingsresultaat. Verder is de P/B met 10% gestegen van 1,4 naar 1,55. Dat zal nog de oude boekwaarde zijn. De koers van Apple is YTD ruim 10% gedaald. Als ik dat effect erbij optel kom ik op een P/B stijging van 15%.
    
    Als dit allemaal klopt, dan gaat de impliciete intrinsieke waarde van k/w 7 omhoog. We zijn het erover eens dat de intrinsieke waarde en daarmee de premie of korting van de holding niet exact valt te bepalen. Om echter van een over- of onderwaardering van het aandeel te kunnen spreken, gaat het toch om een inschatting van de intrinsieke waarde. En niet om de boekwaarde, waar de discussie begon. Het blijft subjectief, maar ik zie nog geen overduidelijke overwaardering in het aandeel.
12. Jan2022 11 maart 2024 00:58

    auteur info

    • Jan2022

      Lid sinds: 14 feb 2022

      Laatste bezoek: 16 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 195

      Gegeven: 53

    •    Aantal posts: 298

    De boekwaarde van de belangen in beursgenoteerde ondernemingen kun je wel gelijkstellen met de intrinsieke waarde op datum. Hoewel een substantiële verkoop van het Apple belang de waarde van het resterende belang zal laten dalen.
    
    Van de eigen ondernemingen is de boekwaarde maar net hoe hoog die gewaardeerd is, er is geen handel in die aandelen en dus geen exacte marktwaarde bekend. Daarin heb je volledig gelijk.
    
    Toch wordt in het algemeen er vanuit gegaan dat er sprake is van een forse premium. Dus of het nu wel of niet daadwerkelijk zo is maakt niet uit im het geval dat het vertrouwen zou verdwijnen dat die premium terecht is.
13. Jan2022 11 maart 2024 01:03

    auteur info

    • Jan2022

      Lid sinds: 14 feb 2022

      Laatste bezoek: 16 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 195

      Gegeven: 53

    •    Aantal posts: 298

    Overigens vind ik de manier waarop je de kw van 7 berekende een goed gevonden benadering van de waardering!
    Aangezien ik beperkte kennis van de materie heb kan ik er op sommige punten best naast zitten.
14. Jan2022 13 maart 2024 22:07

    auteur info

    • Jan2022

      Lid sinds: 14 feb 2022

      Laatste bezoek: 16 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 195

      Gegeven: 53

    •    Aantal posts: 298

    De vraag van dit topic wordt weer actueel.
    Fomo is voorbij, wat verder?
15. bearishbull 14 maart 2024 14:03

    auteur info

    • bearishbull

      Lid sinds: 09 sep 2003

      Laatste bezoek: 19 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 820

      Gegeven: 234

    •    Aantal posts: 8.010

    quote:

    Jan2022 schreef op 13 maart 2024 22:07:

    De vraag van dit topic wordt weer actueel.
    Fomo is voorbij, wat verder?
    

    Fear of Missing out? Die moet mijn inziens nog beginnen. Merk er weinig van. Ik lees alleen maar angst om me heen dat we zo hoog staan.
    
    Ik zie 1 grote risk die ik niet in detail wil benoemen, maar high level een oorlog in Europa. maar verder zie ik geen serieuze trigger die de huidige bull zal stoppen. AI toepassingen in alle sectoren, omzet + inflatie en nieuwe groei post soft landing. De grote (dus beursgenoteerde) bedrijven gaan flink profiteren. Chippers zijn begonnen met de AI rally, maar dit gaat overal gebeuren.
    
    Als de stijging straks versnelt zal de FOMO pas beginnen.
16. Jan2022 14 maart 2024 22:04

    auteur info

    • Jan2022

      Lid sinds: 14 feb 2022

      Laatste bezoek: 16 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 195

      Gegeven: 53

    •    Aantal posts: 298

    quote:

    bearishbull schreef op 14 maart 2024 14:03:

    [...]
    
    Fear of Missing out? Die moet mijn inziens nog beginnen. Merk er weinig van. Ik lees alleen maar angst om me heen dat we zo hoog staan.
    
    Ik zie 1 grote risk die ik niet in detail wil benoemen, maar high level een oorlog in Europa. maar verder zie ik geen serieuze trigger die de huidige bull zal stoppen. AI toepassingen in alle sectoren, omzet + inflatie en nieuwe groei post soft landing. De grote (dus beursgenoteerde) bedrijven gaan flink profiteren. Chippers zijn begonnen met de AI rally, maar dit gaat overal gebeuren.
    
    Als de stijging straks versnelt zal de FOMO pas beginnen.
    

    Je maakt me nieuwsgierig. Ik schat de kans op oorlog ook vrij groot in. USA heeft er belang bij dat andere wereldmachten elkaar verzwakken met dure oorlogen. Ik vrees dat er wat grote bedrijven gaan verdwijnen naar USA.
17. StartendeBelegger 14 maart 2024 22:19

    auteur info

    • StartendeBelegger

      Lid sinds: 03 apr 2020

      Laatste bezoek: 19 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 383

      Gegeven: 346

    •    Aantal posts: 1.503

    quote:

    bearishbull schreef op 14 maart 2024 14:03:

    [...]
    
    Fear of Missing out? Die moet mijn inziens nog beginnen. Merk er weinig van. Ik lees alleen maar angst om me heen dat we zo hoog staan.
    
    Ik zie 1 grote risk die ik niet in detail wil benoemen, maar high level een oorlog in Europa. maar verder zie ik geen serieuze trigger die de huidige bull zal stoppen. AI toepassingen in alle sectoren, omzet + inflatie en nieuwe groei post soft landing. De grote (dus beursgenoteerde) bedrijven gaan flink profiteren. Chippers zijn begonnen met de AI rally, maar dit gaat overal gebeuren.
    
    Als de stijging straks versnelt zal de FOMO pas beginnen.
    

    Jij verwacht nog een versnelling in deze markt? Ik vind namelijk dat het al erg hard gaat, zeker bij alle ai en chip aandelen.
18. bearishbull 16 maart 2024 10:34

    auteur info

    • bearishbull

      Lid sinds: 09 sep 2003

      Laatste bezoek: 19 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 820

      Gegeven: 234

    •    Aantal posts: 8.010

    quote:

    StartendeBelegger schreef op 14 maart 2024 22:19:

    [...]
    
    Jij verwacht nog een versnelling in deze markt? Ik vind namelijk dat het al erg hard gaat, zeker bij alle ai en chip aandelen.
    

    Zeer cyclisch. Begint meestal met de chippers. Laten we zeggen het komt door ai.Chippers zijn de eerste die het merken want bouwen de chips. Uiteindelijk wordt de hardware aangeschaft, dus er moet gebouwd en verkocht worden. Daarna wordt de hardware toegepast met het doel kosten besparen en/of omzet vergroten.
    
    Ik denk idd dat het nog even duurt voordat de cyclus voorbij is. Denk dat we zelfs nog aan het begin staan. Wel denk ik dat het estafette stokje van chippers wordt afgedragen naar andere sectoren hoe verder we in de cyclus zitten.
19. Zaphod Beeblebrox 17 maart 2024 08:41

    auteur info

    • Zaphod Beeblebrox

      Lid sinds: 21 okt 2021

      Laatste bezoek: 20 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 584

      Gegeven: 374

    •    Aantal posts: 1.759

    Mooi, al die positieve geluiden. Hier een plaatje van de grootste beurzen ter wereld. De VS staan uiteraard fier aan kop met meer dan $52 biljoen waarvan een kwart is gereserveerd door de Magnifient 7. Mij lijkt dat wat veel. Daarmee zijn de Magnificent 7 groter dan de complete Chinese economie en tweemaal de Japanse economie.
    www.visualcapitalist.com/the-worlds-b...
    
    Nu wil ik niet meteen hel en verdoemenis prediken, maar het lijkt me redelijk om te verwachten dat het gat tussen de VS (en met name de Magnificent 7) en de rest van de wereld zal verkleinen.
20. DeZwarteRidder 17 maart 2024 08:51

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 20 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 21094

      Gegeven: 9576

    •    Aantal posts: 97.281

    quote:

    Zaphod Beeblebrox schreef op 17 maart 2024 08:41:

    Mooi, al die positieve geluiden. Hier een plaatje van de grootste beurzen ter wereld. De VS staan uiteraard fier aan kop met meer dan $52 biljoen waarvan een kwart is gereserveerd door de Magnifient 7. Mij lijkt dat wat veel. Daarmee zijn de Magnificent 7 groter dan de complete Chinese economie en tweemaal de Japanse economie.
    www.visualcapitalist.com/the-worlds-b...
    
    Nu wil ik niet meteen hel en verdoemenis prediken, maar het lijkt me redelijk om te verwachten dat het gat tussen de VS (en met name de Magnificent 7) en de rest van de wereld zal verkleinen.
    

    Dit doet me denken aan de jaren negentig, toen de grond van het keizerlijke paleis in Tokio meer waard was dan al het land in Californië.