Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Fred Huibers - Gevaren van indexfondsen

1. [verwijderd] 27 september 2010 11:48

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Gevaren van indexfondsen
   
   Fred Huibers - 27 sep 2010, 11:30 uur
   
   "Raar dat indexfondsen zo populair zijn, komt het door de gebrekkige informatievoorziening...?"
   
   www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...
2. [verwijderd] 27 september 2010 12:31

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Bij fondsen betaal je al snel 1,5 of meer % aan vergoeding, terwijl deze fondsen zeer vaak de index ook niet kunnen verslaan. Logisch dat veel mensen liever een index volgen waarbij ze slechts de helft aan beheerkosten hoeven op te hoesten.
   
   Quote "complexe derivaten en geldmarktinstrumenten tot veel ellende kunnen leiden" ??
   Wat is er complex aan een ETF a.k. Tracker?
   
   Quote: "Beleggers in ETF's lopen - vaak zonder dat ze het weten - grote risico's."
   Wanneer u deze risico's nu even op een rijtje had gezet was dit stukje tekst misschien nog enigszins nuttig.
   
   Wellicht had u beter een ander beroep kunnen kiezen. Zelden las ik van een redacteur van IEX zoveel bullshit in een column.
   
   
3. [verwijderd] 27 september 2010 12:47

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Fred heeft wel een punt met zijn Swaps. Ik ben er ook geen voorstander van en wil gewoon de echte aandelen in het fonds zien. Misschien kan de schrijver ook een lijstje laten zien met welke trackers er op swap basis zijn en welke gewoon de echte assest hebben.
4. [verwijderd] 27 september 2010 13:02

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @xander Het gevaar is dat het ETF op een bepaald ogenblik helemaal zich niet meer als tracker gaat gedragen, maar gewoon instort terwijl de gevolgde index gewoon overeind blijft. Bv als de uitgevende instantie op de fles gaat.
   
   Wat ik wel van fred zou willen weten hoe groot deze risco's zijn. Erg duidelijk wordt dat inderdaad niet.
5. [verwijderd] 27 september 2010 13:15

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   "Tweederde van de indextrackers die in Europa worden aangeboden en driekwart van de Aziatische ETF's beleggen helemaal niet in de aandelen die deel uitmaken van de relevante index. Deze fondsen bestaan vrijwel geheel uit ingewikkelde swaps en andere afgeleide instrumenten in combinatie met geldmarktinstrumenten om risico's op te vangen."
   
   Ik geloof hier helemaal niets van.
   
   Geef eens aan wat de grootste ETF's in Europa zijn en of deze wel/niet in aandelen zelf of swaps beleggen?
6. [verwijderd] 27 september 2010 13:20

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Niemand weet hoe groot deze risicos zijn. Het risico zit vaak niet alleen bij de uitgevende instantie, maar ook weer bij diens counterparties (en de counterparties daarvan).
   
   De simpele regel blijft: Koop NOOIT iets wat je niet 100% begrijpt. Dus als je niet zeker weet hoe het met een tracker zit, dan moet je hem niet kopen.
7. [verwijderd] 27 september 2010 13:30

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Wat nader onderzoek leert dat in Europa inderdaad veel ETF's (ruwweg de helft) gebaseerd zijn op swap overeenkomsten. Met uitzondering van Ishares.
   
   In de VS is dit niet gebruikelijk.
8. Hallo! 27 september 2010 13:37

   auteur info

   • Hallo!

     Lid sinds: 07 apr 2001

     Laatste bezoek: 11 dec 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1102

     Gegeven: 676

   •    Aantal posts: 3.619

   quote:

   Redactie IEX.nl schreef:

   "Raar dat indexfondsen zo populair zijn, komt het door de gebrekkige informatievoorziening...?"
   

   De informatievoorziening is inderdaad gebrekkig. Om historische gegevens van indices te raadplegen bij Stoxx kan alleen tegen betaling. Bovendien maken de uitgegevers van trackers gebruik van het van voor principe. Een wakkere fondsbelegger die zijn huiswerk goed doet, prikt hier wel doorheen.
   
   In de grafiek heb ik twee fondsen vergeleken met twee trackers. De fondsmanagers zijn hun geld dubbel en dwars waard.

   Bijlage:
9. [verwijderd] 27 september 2010 13:43

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Beste Huibers, dit verhaaltje slaat nergens op en hoort in de categorie 'angst zaaien'. Daar bewijs je je werkgever 'Haags Eff kantoor' en zeker de lezers geen dienst mee. Dat 'beleggingsfondsen' hun tijd gehad hebben is in 2008 maar al te duidelijk gebleken. Wat deden al die dik betaalde fondsmanagers? Niks, allemaal de put in.
   Zoals gewoonlijk loopt Europa en zeker Nederland een paar jaar achter. Laat eenieder dus verder kijken dan Wuustwezel en concentreer je op de amerikaaanse beurzen waar ETF's te kust en te keur beschikbaar zijn alsmede een overvloed aan informatie hierover. Wie een beetje z'n huiswerk deed heeft niet de boot gemist in de 'emerging markets'. Het is nog niet te laat!
   
10. [verwijderd] 27 september 2010 13:46

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    Wat nader onderzoek leert dat in Europa inderdaad veel ETF's (ruwweg de helft) gebaseerd zijn op swap overeenkomsten. Met uitzondering van Ishares.
    

    Klopt inderdaad. Marktleider iShares biedt (vrijwel) uitsluitend fysieke ETFs aan, daar waar de nummer 2 (DBX), 3 (Lyxor) en 4 (ComStage) voor zover mij bekend voornamelijk synthetische ETFs aanbieden.
    Daar blijf ik van af.
11. [verwijderd] 27 september 2010 13:51

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Global Selection schreef:

    In de grafiek heb ik twee fondsen vergeleken met twee trackers. De fondsmanagers zijn hun geld dubbel en dwars waard.
    

    Zo kan ik ook een grafiek voor wat andere fondsen maken waaruit blijkt dat fondsmanagers hun geld absoluut niet waard zijn :-)
    
    Hoewel Morningstar sterren niet veel zeggen, hebben de meeste iShares trackers (en Vanguard index fondsen) 4 sterren, wat inhoudt dat ze binnen de beste 40% vallen. Trek daar dan nog de fondsen vanaf die door gebrek aan succes zijn opgeheven, plus de fondsen die niet in staat zijn om over een langere periode hun top positie te handhaven, dan mag de conclusie zijn dat voor de gemiddelde belegger ETFs/indexfondsen de juiste keuze zijn.
12. [verwijderd] 27 september 2010 13:59

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Synthetische ETF's moeten eigenlijk gewoon verboden worden. Je hebt dus een aandeel in een (of meerdere) niet-gereguleerde overeenkomsten, waarvan je maar moet hopen dat ze worden nagekomen.
    
    Hier kunnen beleggers onmogelijk baat bij hebben.
13. Hallo! 27 september 2010 14:09

    auteur info

    • Hallo!

      Lid sinds: 07 apr 2001

      Laatste bezoek: 11 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1102

      Gegeven: 676

    •    Aantal posts: 3.619

    quote:

    IndexBelegger schreef:

    Zo kan ik ook een grafiek voor wat andere fondsen maken waaruit blijkt dat fondsmanagers hun geld absoluut niet waard zijn :-)
    

    Dat lukt mij ook wel, maar ik had het ook over huiswerk. Deze fondsen en de trackers ken ik uit ervaring en het jaar 2008 heeft ons behoorlijk wat wijzer gemaakt. Naast de marketing onzin van de indexbedenker liet de SD tracker zich van zijn slechtste kant zien doordat er vele valuetrap aandelen waren geselecteerd.
    
    Fred Huibers waarschuwt alleen maar voor de synthetische trackers.
    
    Elke fondsbelegger in beleggingsfondsen en/of trackers zal zijn huiswerk goed moeten doen en niet afgaan op de markering onzin die de trackerboeren uitkramen. Kijk altijd naar doelstellingen en hoe dat wordt gerealiseerd.
14. [verwijderd] 27 september 2010 14:12

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @ Miele Bauknecht: Bedankt!
    
    Wellicht was mijn eerdere comentaar een beetje stroef, maar blijft wel een feit dat enkele reacties op de oorspronkelijke post leerzamer zijn dan de post van Fred Huibers zelf.
    
    Persoonlijk vind ik de ETF een zeer goed product. In elk geval wanneer ze uit de originele aandelen van de index bestaan.
15. [verwijderd] 27 september 2010 14:14

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    xander_men,
    
    Het gaat beleggers om het netto rendement. Lage kosten van indexfondsen helpen niet als de meest indexfondsen over de afgelopen 10 jaar niets opgeschoten zijn. Er zijn wel degelijk actief beheerde fondsen die op de lange termijn beter presteren dan indexfondsen die -door kosten- per definitie achter blijven bij de index.
    De risico's vam geldmarktfondsen (die gebruikt worden als onderpand voor het aangaan van complexe derivatencontracten door trackers) zijn tijdens de kredietcrisis riskant gebleven. Zeker als het geldmarktinstrument waarin belegd werd van bijvoorbeeld Lehman bleek te zijn. Over het verloop van swaps (waaronder Credit Default Swap ofwel CDS) heeft de krant volgestaan, Xander_men.
    Kortom: tracker zijn vaak geen beleggingsfondsen waar de participanten echt in bezit komen van effecten maar blijken een samenraapsel van complexe afgeleide instrumenten gemengd met de genoemde geldmarktinstrumenten. Dat maakt ze riskant, xander_men.
16. [verwijderd] 27 september 2010 14:15

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    er is ook nog een verschil tussen passieve indexfondsen (wat eigenlijk de raison d'etre is) en aktieve indexfondsen (zoals het al aangehaalde SelectDividend fonds)
    
17. [verwijderd] 27 september 2010 14:45

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Global Selection schreef:

    [quote=IndexBelegger]
    Zo kan ik ook een grafiek voor wat andere fondsen maken waaruit blijkt dat fondsmanagers hun geld absoluut niet waard zijn :-)
    [/quote]
    
    Dat lukt mij ook wel, maar ik had het ook over huiswerk.
    

    Tsja, in de IEX Top40 wordt toch ook een hoop huiswerk gestoken door vakmensen hier.
    
    Toch, als je de beleggingsfondsen door relevante indexfondsen van ishares vervangt (wereldwijde aandelen, obligaties, vastgoed, goud, grondstoffen, energy, duurzaamheid, cash) met dezelfde weging is het rendement dit jaar 10,9% versus 9,8% voor de creme-de-la-creme van de beleggingsfondsen geselecteerd in de IEX Top 40.
18. Hallo! 27 september 2010 15:20

    auteur info

    • Hallo!

      Lid sinds: 07 apr 2001

      Laatste bezoek: 11 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1102

      Gegeven: 676

    •    Aantal posts: 3.619

    quote:

    BJL schreef:

    Toch, als je de beleggingsfondsen door relevante indexfondsen van ishares vervangt (wereldwijde aandelen, obligaties, vastgoed, goud, grondstoffen, energy, duurzaamheid, cash) met dezelfde weging is het rendement dit jaar 10,9% versus 9,8% voor de creme-de-la-creme van de beleggingsfondsen geselecteerd in de IEX Top 40.
    

    Het zou je sieren als je met relevante trackers komt. Jouw opmerking is me te algemeen.
19. [verwijderd] 27 september 2010 15:49

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    ik zou zeggen
    
    www.iexprofs.nl/fonds/iexfonds40.aspx
    
    Sector
    Weging Fonds
    
    Aandelen
    16/40 iShares MSCI World (IWRD)
    
    Themas Duurzaam, Edelmetalen, Energy, Grondstoffen
    2/40 iShares EURO STOXX Sustainability 40
    2/40 iShares Gold Trust
    2/40 iShares S&P Global Energy Sector Index Fund
    2/40 iShares Dow Jones-UBS Commodity Swap (DE) (DJC)
    
    Vastgoed
    6/40 iShares FTSE EPRA/NAREIT Developed Markets Property Yield Fund (IWDP)
    
    Obligaties
    8/40 iShares Citigroup Global Government Bond (IGLO)
    
    Cash
    2/40 iShares Barclays Capital Euro Treasury Bond (IEGA)
    
    Eventueel kun je het hele thema denken weglaten en die vervangen door iShares MSCI World (IWRD) en/of goud/grondstoffen.
20. Hallo! 27 september 2010 16:01

    auteur info

    • Hallo!

      Lid sinds: 07 apr 2001

      Laatste bezoek: 11 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1102

      Gegeven: 676

    •    Aantal posts: 3.619

    quote:

    BJL schreef:

    Aandelen
    16/40 iShares MSCI World (IWRD)
    [/quote]
    
    Je haalt de spreiding uit de aandelenporto en bent dus afhankelijk van slechts één tracker. Deze tracker blijft behoorlijk achter bij mijn mix van aandelenfondsen. Rendement 1 januari 2009 t/m nu:
    
    iShares MSCI World +35,4%
    eigen aandelenmix +64,4%
    
    [quote=BJL]
    Vastgoed
    6/40 iShares FTSE EPRA/NAREIT Developed Markets Property Yield Fund (IWDP)
    

    Prima keuze, hier zit ik zelf in.