SNS Reaal Terug naar discussie overzicht

Breaking News SNS

1. lodewijk70 19 december 2017 22:29

   auteur info

   • lodewijk70

     Lid sinds: 04 mei 2002

     Laatste bezoek: 22 mrt 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 54

     Gegeven: 28

   •    Aantal posts: 419

   Nu krijgen obligatiehouders -een deel van- de nominale waarde vergoed. Maar de misgelopen rente is veel interessanter (kan oplopen tot50+%). Is hier al iets over gezegd?
2. objectief 19 december 2017 22:44

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 23 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4994

     Gegeven: 40

   •    Aantal posts: 26.493

   quote:

   lodewijk70 schreef op 19 december 2017 22:29:

   Nu krijgen obligatiehouders -een deel van- de nominale waarde vergoed. Maar de misgelopen rente is veel interessanter (kan oplopen tot50+%). Is hier al iets over gezegd?
   

   Je ontvangt een bedrag naar de situatie op de oude datum 1 februari 2013 en de wettelijke rente over dit bedrag ad. 3% (tot 1/1/2015) en daarna 2%.
3. Atari 20 december 2017 00:13

   auteur info

   • Atari

     Lid sinds: 07 nov 2012

     Laatste bezoek: 12 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 140

     Gegeven: 6

   •    Aantal posts: 830

   Met het alternatief hadden de aandeelhouders nog wat gehad. Wat ook had gemoeten is de aandeelhouders de optie bieden om bij te storten wel zo eerlijk.
4. Cui bono 20 december 2017 11:36

   auteur info

   • Cui bono

     Lid sinds: 05 nov 2012

     Laatste bezoek: 16 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1

     Gegeven: 2

   •    Aantal posts: 21

   Moet hier niet de wettelijke rente van ca. 8% ,voor handelstransacties tussen ondernemingen en overheidsinstanties en v.v., worden toegepast? Het zou m.i. overigens juister zijn om de misgelopen coupons uit te keren.
5. objectief 20 december 2017 11:55

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 23 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4994

     Gegeven: 40

   •    Aantal posts: 26.493

   quote:

   Cui bono schreef op 20 december 2017 11:36:

   Moet hier niet de wettelijke rente van ca. 8% ,voor handelstransacties tussen ondernemingen en overheidsinstanties en v.v., worden toegepast? Het zou m.i. overigens juister zijn om de misgelopen coupons uit te keren.
   

   Helaas zijn wij geen ondernemers dus die 8% is hier n.v.t. (dit blijkt ook uit andere vergelijkbare zaken)
   en ja, coupons zou leuk zijn, maar de onderneming is feitelijk gestopt per eind januari 2013...dus kon ook geen inkomsten meer opbouwen.
6. [verwijderd] 20 december 2017 19:11

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Als blijkt dat er geen noodzaak voor onteigenen was, is ook de waarde erkenning door de OK niet van toepassing, er even vanuit gaande dat er een betere en goedkopere manier was voor de belasting betaler en aandeelhouder. Het lijkt er dan op dat Dhr. Dijsselbloem voor eigen glorie een verkeerde keuze heeft gemaakt. Terugbetaling van aanschaf van de aandelen en een vergoeding voor het niet bij je eigen geld kunnen, lijkt dan een veel redelijker. Als onteigening geen noodzaak is, zoals uit het onderzoek van de OK naar voren komt, zijn er genoeg argumenten om een nieuwe rechtzaak te beginnen.
7. Cui bono 20 december 2017 20:48

   auteur info

   • Cui bono

     Lid sinds: 05 nov 2012

     Laatste bezoek: 16 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1

     Gegeven: 2

   •    Aantal posts: 21

   quote:

   fred12345 schreef op 20 december 2017 11:55:

   [...]
   
   Helaas zijn wij geen ondernemers dus die 8% is hier n.v.t. (dit blijkt ook uit andere vergelijkbare zaken)
   en ja, coupons zou leuk zijn, maar de onderneming is feitelijk gestopt per eind januari 2013...dus kon ook geen inkomsten meer opbouwen.
   

   De onderneming is niet gestopt, de vennootschappen zijn gewoon blijven voortbestaan met een nieuw bestuur en andere aandeelhouders (de overheid). Voorts kan je obligatiehouders moeilijk aanmerken als consumenten ivm wettelijke rente consumenten transacties.
8. DaarIsDePoen 20 december 2017 20:58

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 23 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   Cui bono schreef op 20 december 2017 11:36:

   Moet hier niet de wettelijke rente van ca. 8% ,voor handelstransacties tussen ondernemingen en overheidsinstanties en v.v., worden toegepast? Het zou m.i. overigens juister zijn om de misgelopen coupons uit te keren.
   

   Uit de beschikbare rechtspraak kan worden opgemaakt dat de wettelijke rente zoals deze in artikel 6:119 van het Burgerlijk wetboek is vastgelegd (zie ABRS d.d. 30 juli 2014 ECLI:NL:RVS:2014:2865) moet worden toegepast. Bij wettelijke rente bij nadeelcompensatie wordt niet gedoeld op de wettelijke handelsrente zoals bedoeld in de artikelen 6:119a en 6:119b, maar de zogenaamde wettelijke rente voor niet handelstransacties (zie: www.wettelijkerente.net/renteberekeni... ). Bij wettelijke rente gaat het om zogenaamde samengestelde rente, met andere woorden, rente op rente als er over meerdere jaren rente verschuldigd is.
   
   Slechts wanneer een vaste datum voor betaling is afgesproken tussen partijen moet wettelijke rente voor handelstransacties toegepast worden. In het geval van nadeelcompensatie (zoals in hetgeval van de onteigening van SNS) zal dus de wettelijke rente voor "consumententransacties" toegepast worden, uiteraard de samengestelde rente.
9. objectief 20 december 2017 21:17

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 23 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4994

     Gegeven: 40

   •    Aantal posts: 26.493

   quote:

   Cui bono schreef op 20 december 2017 20:48:

   [...]De onderneming is niet gestopt, de vennootschappen zijn gewoon blijven voortbestaan met een nieuw bestuur en andere aandeelhouders (de overheid). Voorts kan je obligatiehouders moeilijk aanmerken als consumenten ivm wettelijke rente consumenten transacties.
   

   Ik deel je mening niet en ga ook het tegendeel niet aantonen....vrijwel alles is nog open en iemand die verstandig is; gaat op dit moment nog geen rekensommetjes maken over iets wat ongewis is.
10. DaarIsDePoen 23 december 2017 16:25

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 23 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    Atari schreef op 18 december 2017 00:40:

    Aandeelhouders hebben niets te verliezen. Tegen deze corrupte daad. Gewoon kapot procederen. Eerst wanbeleid en dan richting accountant. Dat aandeel niets waard is blijkt nergens uit. Want het had wel waarde. Verder voldoet het rapport niet aan de punten van t hof. Het lijkt wel of de overheid een vinger in de pap had. Dat zou best kunnen want ze betalen de kosten
    

    Er was een potentiële koper: CVC (afgewezen door minfin en DNB). In het voorstel van CVC werden de bestaande aandelen verwaterd tot 0.3% (totale waarde bestaande aandelen 4.3 mio €). Bij faillissement (wat volgens de deskundigen het onvermijdelijke gevolg zou geweest zijn van de noodmaatregelen die DNB ging treffen moest de onteigening niet hebben plaatsgegrepen) rest er 0 € voor de aandelen. De enige hoop voor de aandeelhouders lijkt op dit moment het onderzoek naar wanbeleid. Daar kan je dan bestuurders aanspreken, maar of er meer in het vat zit dan de maximum vergoeding die de bestuurdersverzekering uitkeert is de vraag.
11. TonyX 29 december 2017 09:04

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 23 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1722

      Gegeven: 617

    •    Aantal posts: 2.605

    quote:

    fred12345 schreef op 20 december 2017 11:55:

    [...]
    
    Helaas zijn wij geen ondernemers dus die 8% is hier n.v.t. (dit blijkt ook uit andere vergelijkbare zaken)
    en ja, coupons zou leuk zijn, maar de onderneming is feitelijk gestopt per eind januari 2013...dus kon ook geen inkomsten meer opbouwen.
    

    Ik denk dat het goed is dat Fred eindelijk eens het deskundigen rapport gaat lezen. Inmiddels ruim vindbaar op internet en in een ander draadje op dit forum. Hier wordt deze materie uitgebreid in beschreven incl. welke obligaties wel en niet voor doorbetaling van de rente in aanmerking komen. Idem dat bij een run off scenario hiervoor in 2023 voldoende middelen aanwezig zijn. Idem welke rente percentages hierbij gelden (tot aan het einde van de looptijd de couponrente, daarna de wettelijke rente (door hen gesteld op 7,75%)
    
    Voor de consumenten spaartegoeden (voor zover niet onder het deposito garantiestelsel of eerste uitkering binnen 3 maanden uitgekeerd) gesteld op 3%. Voor de zakelijke tegoeden op 7,75%
    
    Dat zijn de (deskundigen) feitjes
12. DeZwarteRidder 29 december 2017 09:13

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 23 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 21171

      Gegeven: 9604

    •    Aantal posts: 97.405

    quote:

    Tony B schreef op 29 december 2017 09:04:

    [...]
    
    Ik denk dat het goed is dat Fred eindelijk eens het deskundigen rapport gaat lezen. Inmiddels ruim vindbaar op internet en in een ander draadje op dit forum. Hier wordt deze materie uitgebreid in beschreven incl. welke obligaties wel en niet voor doorbetaling van de rente in aanmerking komen. Idem dat bij een run off scenario hiervoor in 2023 voldoende middelen aanwezig zijn. Idem welke rente percentages hierbij gelden (tot aan het einde van de looptijd de couponrente, daarna de wettelijke rente (door hen gesteld op 7,75%)
    
    Voor de consumenten spaartegoeden (voor zover niet onder het deposito garantiestelsel of eerste uitkering binnen 3 maanden uitgekeerd) gesteld op 3%. Voor de zakelijke tegoeden op 7,75%
    
    Dat zijn de (deskundigen) feitjes
    

    Laat Fred gewoon lekker gaarkoken in z'n eigen SoP......!!
13. keffertje 29 december 2017 09:19

    auteur info

    • keffertje

      Lid sinds: 29 jul 2011

      Laatste bezoek: 23 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1184

      Gegeven: 1970

    •    Aantal posts: 5.835

    quote:

    DeZwarteRidder schreef op 29 december 2017 09:13:

    [...]
    Laat Fred gewoon lekker gaarkoken in z'n eigen SoP......!!
    

    Op zich mee eens Zwarte, maar hij moet niet in staat worden gesteld zijn mening te ventileren als feiten, want dat noemen we volgens mij nep-nieuws.
14. TonyX 29 december 2017 10:47

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 23 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1722

      Gegeven: 617

    •    Aantal posts: 2.605

    Fred zegt dat ie accountant is en goed jaarstukken kan lezen. Maar dan moet ie dat dan ook wel doen.
    
    Mbt wel of geen speculatie, gokken oid. De deskundigen hebben als opdracht een waarde te bepalen die een redelijk handelende belegger vlak voorafgaande de onteigeningen in het normale handelsverkeer zou hebben betaald voor de onteigende stukken. Dat bleek 75% te zijn (incl een voorzichtigheidsdiscount)
    
    Iedereen die voor minder dan 75% de stukken toen had verkocht was objectief gezien geen redelijk handelende belegger. Dat de beurskoers beneden de intrinsieke waarde lag was marktemotie, maar tegelijkertijd een valide en zeer gebruikelijke koopreden voor rationeel handelende beleggers. Beleggers die beneden die koers hebben gekocht waren kennelijk beleggers die hun fundamentele huiswerk hadden gedaan, de onderwaardering herkenden en in dat opzicht goede beleggers van het type Warren Buffet: ze herkenden ondergewaardeerde effecten en kochten die.
    
    Dat zijn de feiten. Ik kocht ze voor €48.35 (heb ik even exact nagekeken). Ben ik (en anderen op dit forum) nu een speculant of een waardebelegger? Gezien bovenstaande en de deskundigen het laatste.
15. objectief 29 december 2017 11:05

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 23 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4994

      Gegeven: 40

    •    Aantal posts: 26.493

    quote:

    Tony B schreef op 29 december 2017 10:47:

    Fred zegt dat ie accountant is en goed jaarstukken kan lezen. Maar dan moet ie dat dan ook wel doen.
    
    Mbt wel of geen speculatie, gokken oid. De deskundigen hebben als opdracht een waarde te bepalen die een redelijk handelende belegger vlak voorafgaande de onteigeningen in het normale handelsverkeer zou hebben betaald voor de onteigende stukken. Dat bleek 75% te zijn (incl een voorzichtigheidsdiscount)
    
    

    Over welke jaarstukken heb je het??? Over 2012 zouden die pas diep in het voorjaar 2013 gereed zijn gekomen en tevens was toen al bekend dat de cijfers veel te rooskleurig waren opgesteld dus ook geen maatstaf.
    
    De uitkeringen worden door derden bepaald en wij als beleggers hebben er geen enkele invloed op, daarom is het verstandig geen verwachte percentages te noemen.
16. TonyX 29 december 2017 11:47

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 23 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1722

      Gegeven: 617

    •    Aantal posts: 2.605

    Heb je het deskundigen rapport incl door door externe deskundigen opgestelde eindbalans per 1-2-2013 gelezen? Daarbij zijn goed onderbouwde validaties door extern geraadpleegde op geen enkele wijze verbonden experts gebruikt.
    
    Zo ja, dan kun je niet in redelijkheid je stellingen handhaven.
    
    Zo niet, doe dat alsjeblieft dan eerst even.
    
    Tenzij je alles beter denkt te weten maar zonder dat je de moeite neemt je in de feiten te verdiepen. Maar dan geef ik je nu op alle stellingen incl. dat de aarde toch plat is bij voorbaat gelijk, maar sla ik je postings verder over.
17. objectief 29 december 2017 11:55

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 23 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4994

      Gegeven: 40

    •    Aantal posts: 26.493

    quote:

    Tony B schreef op 29 december 2017 11:47:

    Heb je het deskundigen rapport incl door door externe deskundigen opgestelde eindbalans per 1-2-2013 gelezen? Daarbij zijn goed onderbouwde validaties door extern geraadpleegde op geen enkele wijze verbonden experts gebruikt.
    
    Zo ja, dan kun je niet in redelijkheid je stellingen handhaven.
    
    Zo niet, doe dat alsjeblieft dan eerst even.
    
    Tenzij je alles beter denkt te weten maar zonder dat je de moeite neemt je in de feiten te verdiepen. Maar dan geef ik je nu op alle stellingen incl. dat de aarde toch plat is bij voorbaat gelijk, maar sla ik je postings verder over.
    

    Het staat je natuurlijk vrij mijn postings over te slaan, net zoals ik weinig waarde hecht aan jouw tientallen gissingen/veronderstellingen die steeds gewijzigd worden gebaseerd op een CONCEPTrapport.
    De enige uitkomst ligt in handen van derden en niet van bovenstaande gissingen.
18. TonyX 29 december 2017 12:23

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 23 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1722

      Gegeven: 617

    •    Aantal posts: 2.605

    quote:

    fred12345 schreef op 29 december 2017 11:55:

    [...]
    
    .......net zoals ik weinig waarde hecht aan jouw tientallen gissingen/veronderstellingen die steeds gewijzigd worden gebaseerd op een CONCEPTrapport.
    

    Ik begrijp dat sommigen zich er aan storen als mensen die aan waarheidsvinding wensen te doen hun mening aanpassen als er nieuwe of andere feiten bekend worden. Ik schaam me diep.
    
    Chapeau voor de degenen die standvastig zijn in hun mening ongeacht de feiten en ook niet eens de moeite doen om hun mening te toetsen aan voorhanden (nieuwe) feiten.
    
    :-)
19. p1woord 30 december 2017 11:52

    auteur info

    • p1woord

      Lid sinds: 14 okt 2008

      Laatste bezoek: 24 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 93

      Gegeven: 240

    •    Aantal posts: 1.913

    Dijsel heeft de PF even laten taxeren ver onder de marktwaarde(Dit rapport moet natuurlijk geheim blijven ,zoals ze eigenlijk alles geheim willen houden.waarom?) om het met een overval lekker goedkoop in handen te krijgen.Er lag al een taxatie van de PF in opdracht van SNS .Dijsel heeft door de onzekerheid bij sns(hij heeft de onzekerheid zelf gecreëerd door gewoon niet te zeggen het is een systeembankieren dus er kan niets gebeuren .)alleen zelf opgevoerd in TV programma’s .Ja ,dan is het gauw gebeurd met het vertrouwen.(Net als Lakeman bij DSB)
20. [verwijderd] 10 januari 2018 11:03

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Hi, and a happy new year!
    
    I am new here, but as we get closer to the end of this SNS saga, I would like to exchange views with you here. I am an bondholder and rather pleased with the work of the reporting experts. Now, enough about me, SNS is the topic.
    
    I. Let'sassume that the draft report will not differ much from the final report. What will then be the next steps?
    
    1) Does the court rule on compensation right away, or will there be lenghty arguments again? [My guess, but it is really nothing more than a gut feeling is: no, because after the report all that is left are just matters of technicality.]
    
    2) Would then still be more room for appeals to higher courts? [My guess is: yes, but only in theory as this has already been with higher courts; the state would only produce costs.]
    
    3) If a court ruling is final, will it be binding on the state against all bondholders / shareholders? [My guess is: Yes].
    
    4) If a court ruling is final and binding on the state against all bondholders / shareholders, how would then the compensation be paid? I see two possibilities here:
    
    4.1 The state (most likely FinMin supported by a lawfirm) could pay out the compensation on an individual basis after the former owners have sent in proof of their expropriation claim. This would probably lead to lower "costs" to the state, as not everyone would (be able to) present their claim. This would also be an argument against this procedure, as this would seem rather unjust. The biggest argument from the view of the state is that this would produce a lot of bureaucrazy with possibly thousands of individual applications to be verified...
    
    4.2 The state could also pay very conveniently to a paying agents. The compensation would then -just like a normal payment of interest or principal or dividends- be routed via Clearstream/Euroclear to the banks (brokers/custodians) of the individual bondholders/shareholders. Even though the bonds/shares do not exist anymore I know for a fact that the securities still exist as dummies in the records exactly for this purpose of channeling payments to former holders. The advantage for the state is clear: much less bureacrazy and less costs for lawyers. Also, a payment to all former holders seems fair. The disadvantage for the state: possibly no "savings" from the bond/shareholders that would not present their claims...
    
    II. Coming back to the issue of (statutory) interest again. Will there be a difference between corporations and private individuals? Can someone point me to the (section in the) law that codifies interest on compensation after expropriation?
    
    III. I have two quibbles/objections to the draft report:
    
    1) The experts explore two scenarios and say that both are relavant. The compensation values for the securities differs between those scenarios. I would argue that the higher value would have to be taken for the compensation - but the expert say nothing about this, or do they?
    
    2) A real flaw in thinking (at least to me) seems to be that they attribute a 25 % value to the Tier1-bonds in the "CVC-case" as there was a buy-back planned. But to my knowledge these buybacks would have been voluntary, not mandatory. But they don't talk about the possibility of bondholders not accepting the buyback. Especially the T1 of the Bank would not have had a reason to accept the buy-back, as their expectation from the bankruptcy-scenario would have been higher. This plays back to above quibble 1) - it is unreasonable to take the lower value of the CVC-scenario here. In any case, the conditions of the planned buyback would have to be looked into closer, I think. For example, if a minimim take-up (of the buyback, for instance 66% of bondholders accepting) would have been a condition for the whole CVC-scenario to play out, this would have to be taken into account. In order not to "reward" hold-outs one could calculate the evenly now to be compensated value then by (66 % x 25% + 33% x 100 %). Just a thought.
    
    So regarding the draft, there is still some room for clarifications.
    
    In any case, thanks for the open discussion here, let's hope 2018. will be a good year for SNS Bondholders!