Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

1. objectief 2 juli 2018 15:36

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 28 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4876

     Gegeven: 38

   •    Aantal posts: 26.248

   quote:

   Braams schreef op 2 juli 2018 13:57:

   [...]
   
   Weet iemand toevallig waarom de 6% Achmea sinds 23 mei zo'n beweging naar beneden heeft gemaakt (grofweg van 105 naar 102%). Zijn ze soms gecalled?
   

   Ze zijn niet gecalled...zo'n bericht komt normaliter de laatste werkdagen van september met call datum 1 november.
   Ik heb ze ook en de koers is inderdaad laag; op zich niet erg als de lening doorloopt maar ja, dat is niet zeker.
2. Edwin T 2 juli 2018 20:44

   auteur info

   • Edwin T

     Lid sinds: 27 sep 2011

     Laatste bezoek: 26 jul 2022

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 44

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 354

   En het is niet waarom Achmea zo hard gedaald is, dat zijn alle obligaties. Dus heeft met een verwachte call-optie niks te maken.
3. Jori65 7 september 2018 12:14

   auteur info

   • Jori65

     Lid sinds: 02 apr 2013

     Laatste bezoek: 20 mrt 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 12

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 47

   Rabobank Bond FF% Perpetual EUR
   
   New bond issue: Rabobank issued new debt notes (XS1877860533) for 1B EUR as of September 5, 2018. Listed at Frankfurt Stock Exchange as of September 7, 2018.
   
   Issuer Rabobank
   Bond Type Corporate
   Category Subordinated, Callable, Perpetual, Hybrid
   SEC Registered No
   Maturity Perpetual
   Currency EUR (Euro)
   Coupon Type Fixed Floating Rate
   Coupon (Yearly) 4.625%<=2025-12, 4.098%+EURCMS5Y
   Coupon Frequency Semiannual
   Minimum Lot 200,000 EUR
   Additional Lots 200,000 EUR
   Issue Date September 11, 2018
   Issued Amount 1,000,000,000 EUR
   Issue Price 100.000%
   Maturity Price 100.000%
   Issuer Rating A+ positive (S&P), Aa2 negative (Moody's), AA- stable (Fitch), AA stable (DBRS)
   Home Exchange Dublin
   Exchanges Dublin, Frankfurt, Berlin, Stuttgart, Munich
   =======================
   
   Kan m.i nooit lang meer duren voordat Rabo de coupon van de certificaten neerwaarts aanpast richting 5,0% en/of gewoon (gedeeltelijk) aflost op 100%.
   
   Aegon kondigde enkele weken geleden ook aan een 6% perp af te zullen lossen, voor velen kwam dit uit het niets.
   
   
4. objectief 7 september 2018 15:01

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 28 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4876

     Gegeven: 38

   •    Aantal posts: 26.248

   De kans dat de Rabo de coupon gaat verlagen en/of op 100% gaat aflossen lijkt me klein. (zie de motieven die hiervoor eerder zijn opgesomd)
   
   Aegon als verzekeraar staat heel anders in de markt dan de Rabo als bank...ik zie geen link tussen die twee.
5. Biobert 7 september 2018 15:17

   auteur info

   • Biobert

     Lid sinds: 12 mei 2002

     Laatste bezoek: 12 jan 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 404

     Gegeven: 2

   •    Aantal posts: 4.773

   Rabo gaat en kan niet aflossen op de RC want dan gaan hun ratio's onderuit. Van aflossing is pas sprake als een fusie komt tussen Rabobank en een Europese bank. Maar daarvoor moet eerst de bankenunie in de eurozone in zijn geheel zijn geregeld. En dat duurt nog wel even.
6. TTT7 7 september 2018 15:36

   auteur info

   • TTT7

     Lid sinds: 22 dec 2016

     Laatste bezoek: 10 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 61

     Gegeven: 2

   •    Aantal posts: 392

   Eens met de twee voorgaande schrijvers. Een kleine kans dat zoiets gebeurt. Als ze de coupon verlagen of niet uitkeren komt dat doordat de bank in grote problemen is geraakt. Dan hebben ze idd de mogelijkheid dat te doen. Een verlaging van de coupon zal funding issues met zich meebrengen. Zelfs als de nood hoog is zullen ze het om die reden niet snel doen.
   
   Dus als er nu geen problemen zijn en credit spreads iets oplopen, zal de Rabo het zeker niet doen. Bovendien hadden ze dan begin 2017 ook geen nieuwe stukken uitgegeven.
   
   Wat betreft aflossing, als je de notulen leest, zie je dat aflossing juist niet in het verschiet ligt.
7. Biobert 19 september 2018 10:52

   auteur info

   • Biobert

     Lid sinds: 12 mei 2002

     Laatste bezoek: 12 jan 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 404

     Gegeven: 2

   •    Aantal posts: 4.773

   De grafiek van het koersverloop van de RC geeft een downtrend aan. Ik zie een steunniveau op 117,50.
   De reden is denk ik dat Rabo een Food &Agri Bank is en door de handelsperikelen de leningen aan de F&A sector meer risico lopen. Wat denken jullie daarvan?
8. Lk-33 19 september 2018 17:03

   auteur info

   • Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 26 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   Ik zie maar 1 reden en dat geldt voor alle achtergestelde c.q. risicovolle obligaties: risk-off.
9. TTT7 20 september 2018 15:27

   auteur info

   • TTT7

     Lid sinds: 22 dec 2016

     Laatste bezoek: 10 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 61

     Gegeven: 2

   •    Aantal posts: 392

   @LK-33. Eens. Oplopende creditspreads zetten achtergestelde produkten ook onder druk. Ik denk dat die spreads verder oplopen en het kan wel even duren voordat credit piekt.
   
   Italie en handelsbarrieres werken zeker niet mee. Zelfs als Rabo geen directe exposure heeft naar EM, dan zal het ze zeker nog indirect via andere banken raken.
10. Biobert 20 september 2018 21:43

    auteur info

    • Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 404

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    @Real1
    Wat is de definitie van creditspread en waar vind ik de waarden ervan?
11. TTT7 21 september 2018 15:58

    auteur info

    • TTT7

      Lid sinds: 22 dec 2016

      Laatste bezoek: 10 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 61

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 392

    @Biobert
    
    Ik gebruik de volgende Europese HY Indices, omdat dit zwaar achtergesteld papier is.
    
    Markit iTraxx Europe Crossover Index
    ICE Euro High Yield Index Effective Yield
    
    Via de professionele systemen kan je sowieso aan data komen. Anders even googlen. Quandl had ook data, maar is er begin deze maand mee gestopt.
    
    
12. Biobert 21 september 2018 16:21

    auteur info

    • Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 404

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    [quote alias=Real1 id=11101707 date=201809211558]
    @Biobert
    
    Ik gebruik de volgende Europese HY Indices, omdat dit zwaar achtergesteld papier is.
    
    Markit iTraxx Europe Crossover Index
    ICE Euro High Yield Index Effective Yield
    
    Via de professionele systemen kan je sowieso aan data komen. Anders even googlen. Quandl had ook data, maar is er begin deze maand mee gestopt.
    
    /quote]
    
    @Real1
    Vriendelijk dank.
13. [verwijderd] 27 september 2018 14:01

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    De genoemde steun van 117,50 die Biobert noemde is inmiddels al ruimschoots neerwaarts gepasseerd. Inmiddels lijkt het er op dat het einde (vandaag 115,55 aangetikt) nog niet in zicht is.
    
    Hebben jullie een verklaring waarom het zo hard neerwaarts gaat met de Certificaten? Instapmoment? Veel andere perps blijven redelijk op niveau.
14. objectief 27 september 2018 16:44

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 28 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4876

      Gegeven: 38

    •    Aantal posts: 26.248

    Gezien de renteverhoging in de V.S. en de oplopende inflatie in Europa lijkt me dit een logische koersdaling. Ik heb ook enkele andere preps. die gedaald zijn.
    Meestal krijg je na deze reactie wel weer een herstelletje in de koers, maar dat is natuurlijk geen garantie.
15. TTT7 27 september 2018 18:26

    auteur info

    • TTT7

      Lid sinds: 22 dec 2016

      Laatste bezoek: 10 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 61

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 392

    Vooral creditspreads zijn de laatste 10 maanden opgelopen. Dit is een zwaar achtergesteld produkt en wordt daardoor geraakt. Nieuwsflow rondom banken was niet positief (Fintech bedreiging, Turkije, Italie), en er was sprake van zwakke economische data.
    
    Het risico liep dus op en daar hoort een hogere yield bij. En dus lagere RC koers.
    
    De rente heeft niet heel veel gedaan mijns inziens. Begin van het jaar toen de Certificaten rond de 128 handelden stond de rente hoger dan dat die nu staat.
    Pas een echt hogere rente (die we wsl niet snel zullen zien) heeft impact.
    
    Kortom, kosten mbt krediet zijn opgelopen alsmede andere risico's. Als deze weer omlaag gaan, kunnen Certificaten weer structureel omhoog. Dat gaat echter nog wel even duren. Krediet was zo goedkoop dat ik denk dat de kosten hiervan eerst verder moeten oplopen en dat de druk op de Certificaten blijft.
    
    Tenslotte over het algemeen genomen staan Europese banken er niet zo goed voor. Aandelenkapitaal is relatief laage (dwz leverage is hoog). Zeker als je dit afzet tegen Amerikaanse banken. De Amerikaanse en Aziatische banken zijn globale spelers en de Europese banken zijn meer lokaal en niche. Het FD had hier een goed artikel over. Het ECB ziet graag consolidatie, zodat er op zijn minst pan-Europese spelers ontstaan. Kosten zijn nu te hoog.
    Maw Er is een behoorlijk risico en daarvoor moet je beloond worden.
    
    Rallies kunnen er zeker zijn. Echter ik ben nog steeds niet van mening veranderd en denk dat we verder omlaag kunnen. Mooie koopkans hopelijk.
    
    
16. Hoover 28 september 2018 18:41

    auteur info

    • Hoover

      Lid sinds: 25 jan 2013

      Laatste bezoek: 28 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 65

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 1.051

    quote:

    BuurPerp schreef op 27 september 2018 14:01:

    De genoemde steun van 117,50 die Biobert noemde is inmiddels al ruimschoots neerwaarts gepasseerd. Inmiddels lijkt het er op dat het einde (vandaag 115,55 aangetikt) nog niet in zicht is.
    
    Hebben jullie een verklaring waarom het zo hard neerwaarts gaat met de Certificaten? Instapmoment? Veel andere perps blijven redelijk op niveau.
    

    Ze gaan altijd als laatste mee in een sell off. Bijna al het achtergestelde papier is al sinds mei enorm in waarde gedaald. Ik verwacht nog wel een 5 punten daling. Probleem met deze bonds is dat de call optie die de houders geschreven hebben. Hoe hoger de cashprijs hoe hoger de waarde voor de issuer. Enfin, is al veel over gezegd op dit forum.
    Verder ranken deze bonds gelijk aan aandelen met een preferred dividend. Ze zouden dus eigelijk op een discount moeten handelen met AT1papier. (BBVA, Santander, Ierse banken geven beter rendement / risico). Verder zitten daar calls met steps in waardoor er een verwachte einddatum is. Ik wordt pas koper rond de 108
17. objectief 28 september 2018 20:48

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 28 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4876

      Gegeven: 38

    •    Aantal posts: 26.248

    quote:

    Hoover schreef op 28 september 2018 18:41:

    [...]
    
    Ze gaan altijd als laatste mee in een sell off. Bijna al het achtergestelde papier is al sinds mei enorm in waarde gedaald. Ik verwacht nog wel een 5 punten daling. Probleem met deze bonds is dat de call optie die de houders geschreven hebben. Hoe hoger de cashprijs hoe hoger de waarde voor de issuer. Enfin, is al veel over gezegd op dit forum.
    Verder ranken deze bonds gelijk aan aandelen met een preferred dividend. Ze zouden dus eigelijk op een discount moeten handelen met AT1papier. (BBVA, Santander, Ierse banken geven beter rendement / risico). Verder zitten daar calls met steps in waardoor er een verwachte einddatum is. Ik wordt pas koper rond de 108
    

    Sorry Hoover, maar ik heb diverse perps. 6% Achmea, 5,25% RBS, ASRen, 9% SR Leven en heb nog geen daling van betekenis van de koersen gezien de laatste maanden.
    Vraag: welk achtergesteld papier bedoel je dan, dat moeten dan wel heel langlopende leningen zijn???
    
    Afgelopen dagen wat 6,5% Rabo certificaten gekocht op circa 116,25 (deze lange lening is uiteraard erg gevoelig voor elke dreiging van een renteverhoging)..
    ik vond dit een mooie prijs en die 108..ja, daar heeft de koers begin 2017 op gestaan door de uitgifte van nieuwe stukken tegen 108. Zelf verwacht ik zo'n koers niet, tenzij er ergens wat banken gaan omvallen.
    
18. Hoover 29 september 2018 12:56

    auteur info

    • Hoover

      Lid sinds: 25 jan 2013

      Laatste bezoek: 28 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 65

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 1.051

    Beste Fred, je benchmarked jezelf aan "legacy" retail perps. De meeste kunnen gecalled worden en de enige reden dat dit nog niet is gebeurt heeft te maken met het feit dat ze beperkt nog in de legacy buckets vallen (deze buckets lopen af in 2019). Of te wel: vanwege de call zijn deze minder gevoelig voor de markt, en tevens hebben deze perps gunstige voorwaarden voor de issuer. Het zijn er nog maar een handjevol. Ik heb het over de X-milard aan AT1 / Coco's die zijn uitgegeven. Alle grote banken zijn hiermee bezig de afgelopen 5 jaar. Deze markt heeft een zeer hoge correlatie met de aandelenmarkt en het zal je niet verbazen dat veel van deze issues onder water staan (vgl de koersen van de europese banken YTD). De Rabocertificaten ranken gelijk aan het aandelenkapitaal van de bank met een preferent dividend. Dus mijn stelling is altijd geweest dat deze certificaten gebenchmarkt moeten worden met de AT1 markt. Daarnaast zijn deze stukken ieder kwartaal callable. Het maakt voor deze discussie niet uit of Rabo nu wel of niet gaat callen, het feit dat je als houder van deze stukken aan Rabo deze optie hebt verkocht rechtvaardigt een koers veel dichter bij de uitoefenprijs dan de huidige 116. Ik denk namelijk dat deze opties enorm veel waarde voor de issuer geeft.
19. TTT7 29 september 2018 16:54

    auteur info

    • TTT7

      Lid sinds: 22 dec 2016

      Laatste bezoek: 10 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 61

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 392

    @Hoover, Eens re benchmark. Vergelijking met AT1 is juist gezien de de plaats van de RC's in de kapitaalstructuur en risicoprofiel.
20. objectief 29 september 2018 17:48

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 28 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4876

      Gegeven: 38

    •    Aantal posts: 26.248

    quote:

    Hoover schreef op 29 september 2018 12:56:

    Beste Fred, je benchmarked jezelf aan "legacy" retail perps.
    

    @Hoover: Ik heb gereageerd op je bericht "dat sinds mei bijna alle achtergestelde leningen enorm gedaald waren" en aangetoond dat dit onjuist was.
    Niks meer en niks minder..de verwijzing naar AT1 papier boeit me niet..daar ben ik dan ook niet op ingegaan. Bij oplopende rente eerst in de V.S. en alhier later, dat lijkt me een zekerheid, zijn langlopende leningen vlg. deskundigen geen goede keuze. (als uitzondering een ritje in Rabo cert. vanwege de paniekreactie in de bankensector zie ik wel als een optie)