Word abonnee en neem Beursduivel Premium
Rode planeet als pijlen grid met hoorntjes Beursduivel

Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

3.570 Posts
Pagina: «« 1 ... 168 169 170 171 172 ... 179 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. Hoover 20 november 2018 13:08
    quote:

    zeurpietje schreef op 20 november 2018 11:41:

    ik heb vandaag wat bijgekocht op 108. Creditspreads kunnen nog best wat verder oplopen, ze volgen als het ware de onrust op de aandelenmarkt. Bij aandelen zit je op dood geld, bij de RC komt er iedere dag rente bij.
    Moet je tegen de mensen zeggen die op 128% gekocht hebben ;-)
  2. berendien 20 november 2018 17:48
    quote:

    Hoover schreef op 20 november 2018 13:08:

    [...]

    Moet je tegen de mensen zeggen die op 128% gekocht hebben ;-)

    Je kon toch op je klompen aanvoelen dat kopen op dergelijke koersen flinke risico's met zich meebrengt. De effectieve rente was op dergelijke koersten maar iets meer dan 5%. Moet je dus 5 jaar wachten totdat je geen risico meer hebt op een call.... Brrrrrrr... Voel ik me op een koers van 108 % een stuk comfortabeler. En als ie nog wat zakt, ach, dat zei dan zo.
  3. forum rang 4 zeurpietje 21 november 2018 10:27
    quote:

    Real1 schreef op 20 november 2018 12:26:

    [...]

    Dat is onjuist, het omgekeerde vindt plaats, dwz credit spreads zijn eerder de oorzaak. Normaliter stijgen eerst de spreads zonder dat het impact heeft op aandelen. Na een bepaalde tijd gaat het wel impact hebben. De bodem in creditspreads lag ook voor de piek in aandelen. Kijk maar naar de grafieken. Dan zie je ook dat deze credit cycli wel even duren voordat de top in credit spreads is bereikt.
    daar kan ik niks tegen inbrengen, je hebt gelijk.
  4. TTT7 22 november 2018 12:03
    Je zou voor high yield naar de onderstaande Indices kunnen kijken:
    Markit iTraxx Europe Crossover Index
    ICE Euro High Yield Index Effective Yield OAS
    maar bijvoorbeeld ook naar een High Yield fonds of ETF. Ik kijk zelf graag naar een Index met een lange geschiedenis (min 10-20 jaar), zodat je een referentiekader hebt. Dan zie je hoe die verloopt tijdens zware recessies.

    Euro HY spread staat nu op (4.5% opslag op risicovrije rente) en stond op 2.5 % aan het begin van dit jaar. De top in 2016 was rond de 6%, in 2001 zo'n 15% en 2008 23%. Ten tijde van die laatste 2 periodes hadden we ook stevige recessies in de VS. Het kan meer dan een jaar duren voordat we weer een recessie zien. We zitten wel we al ver in de business cycle in de VS. Het hoeft overigens ook geen 2008 type recessie te zijn, we zouden een mildere kunnen hebben. Het probleem zit niet zozeer bij de banken nu.

    Dit is overigens niet de perfecte benchmark voor de RC's(vergelijking zwaar achtergesteld met junk), maar het is lastig om indices met een lange geschiedenis te vinden. Vergelijking met AT1 is ook terecht, maar probeer maar eens een index met geschiedenis te vinden. Een HY index geeft wel een beeld van stress in het systeem. Het heeft mi geen zin om naar recente bodems en pieken in credit en RC's te kijken, omdat we laat in de cyclus zitten. Misschien ben ik te conservatief en kan het nog wel even dureen voor we meer downside zien. Iets wat op 128% kan handelen, kan ook onder de 100 gaan. We zijn de laatste 5 jaar te gewend geraakt aan lage creditspreads. En wellicht hebben we een natuurlijke bias om alleen naar het recente verleden te kijken (zeker als we geen langere koersgeschiedenis hebben).
  5. forum rang 4 zeurpietje 23 november 2018 11:24
    een probleem wat we tegenwoordig hier op de beurs zien is het ontbreken steeds meer marketmakers. spreads tussen bied en laatkoersen van 1 a 2 volle punten komt steeds vaker voor.
    4,5 NN 100,30-102,22
    5,048 NIBC 100,21-101,75 enz.
    de handel bestaat voor het grootste gedeelte uit kleine particuliere orders. Een vergelijking maken met een benchmark is daardoor bijna onmogelijk.
    de 6,5% Rabo die gewoon wegzakt naar 108 omdat er een verkoper in zit staat nu weer 112,35 voorheen werd dat opgevangen door marketmakers.
    wij als particulier zullen hier terdege rekening mee moeten houden maar kunnen er ook ons voordeel mee doen.
    dit is echter alleen mogelijk als je handelt in dergelijke leningen en je ook de tijd hebt om ingenomen posities voor lange tijd in positie te houden en te genieten van de coupons. dus in deze markt mag je geen haast hebben. niet bij verkoop maar zeker ook niet bij koop. Time is your friend.
  6. Biobert 23 november 2018 12:48
    quote:

    zeurpietje schreef op 23 november 2018 11:24:

    een probleem wat we tegenwoordig hier op de beurs zien is het ontbreken steeds meer marketmakers. spreads tussen bied en laatkoersen van 1 a 2 volle punten komt steeds vaker voor.
    4,5 NN 100,30-102,22
    5,048 NIBC 100,21-101,75 enz.
    de handel bestaat voor het grootste gedeelte uit kleine particuliere orders. Een vergelijking maken met een benchmark is daardoor bijna onmogelijk.
    de 6,5% Rabo die gewoon wegzakt naar 108 omdat er een verkoper in zit staat nu weer 112,35 voorheen werd dat opgevangen door marketmakers.
    wij als particulier zullen hier terdege rekening mee moeten houden maar kunnen er ook ons voordeel mee doen.
    dit is echter alleen mogelijk als je handelt in dergelijke leningen en je ook de tijd hebt om ingenomen posities voor lange tijd in positie te houden en te genieten van de coupons. dus in deze markt mag je geen haast hebben. niet bij verkoop maar zeker ook niet bij koop. Time is your friend.

    @Zeurpietje
    Hoe weet je dat er 1 grote verkoper in de RC zat?
    Of was het gewoon het negatieve sentiment rond Brexit en Italie?
  7. forum rang 4 zeurpietje 23 november 2018 14:27
    quote:

    Biobert schreef op 23 november 2018 12:48:

    [...]

    @Zeurpietje
    Hoe weet je dat er 1 grote verkoper in de RC zat?
    Of was het gewoon het negatieve sentiment rond Brexit en Italie?
    heb af en toe nog wel eens contact met mijn ex-collega's. was zelf in mijn werkzame leven market-maker. natuurlijk zit het sentiment ook tegen.
  8. Hoover 23 november 2018 17:45
    quote:

    zeurpietje schreef op 23 november 2018 14:27:

    [...]heb af en toe nog wel eens contact met mijn ex-collega's. was zelf in mijn werkzame leven market-maker. natuurlijk zit het sentiment ook tegen.
    Zo zie je maar weer hoe illiquide die markten zijn als het erop aankomt. Maar ik denk niet eens dat het 1 grote verkoper is. Ook een kleine verkoper doet de markt tanken. Dit zie je accross the board in credit land. En de reden is natuurlijk dat de banken geen tradingboeken van enige omvang willen hebben (kapitaalbeslag issues etc). Dus als er verkopers zijn moet je eerst kopers vinden.
  9. forum rang 9 objectief 24 november 2018 08:43
    quote:

    Hoover schreef op 23 november 2018 17:45:

    [...]

    Zo zie je maar weer hoe illiquide die markten zijn als het erop aankomt. Maar ik denk niet eens dat het 1 grote verkoper is. Ook een kleine verkoper doet de markt tanken. Dit zie je accross the board in credit land. En de reden is natuurlijk dat de banken geen tradingboeken van enige omvang willen hebben (kapitaalbeslag issues etc). Dus als er verkopers zijn moet je eerst kopers vinden.
    Illiquide!!!!! de gemiddelde omzet in de certificaten is meer dan 14 mln. per dag tegen 112 is dat niet ruim 1,5 miljard?
    (ja, die kleine perps.fondsen is andere koek..dat is een aflopende zaak; toch zeker als de V.S. dicht is)
  10. forum rang 9 objectief 24 november 2018 09:23
    Correctie: waarschijnlijk is die 14 mln. het totaal (omzet het aantal x de koers).
    Niettemin ruim voldoende handel om de particulier zijn aankopen/verkopen te laten doen zonder invloed op de koers.
  11. Hoover 24 november 2018 15:45
    Dat lijkt me inderdaad reeler die 14mln. Dat is natuurlijk niks, (op een issue size van 5mrd) gemiddeld instituut handelt in clips van 15-25mio EURO. Dus als je 1 een zo een verkoper hebt gaat de zaak schuiven. Ik weet dat dit bij de grote pensioenfondsen risico nummer 1 is. Als er echt iets gebeurt zit je gewoon STUCK. Italie (tailrisk) en Brexit zetten de RC al van 128 naar 107. Zet je wel aan het denken..
  12. Stapelaar 25 november 2018 10:33
    Deutsche Bank doet een tender op de eerder dit jaar uitgegeven 1.75% tienjarige senior obligatie. Tegen een rendement van circa 2.75% mag je ze aanbieden. Oftewel met circa 10% korting op pari.
  13. forum rang 4 zeurpietje 25 november 2018 10:47
    dat DB deze lening terug wil kopen heeft geen invloed op hun balans, het is een sen. lening. Gaat de Rabo de cert, tenderen of aflossen heeft dat wel degelijk invloed op hun balans. Mogen we derhalve ook niet vergelijken.
    Blijft wel waarom DB deze lening wil terugkopen wat is er voor hun verandert dat ze binnen een jaar hun 10 jarige obligatie willen terugkopen? was dit een straight of hingen er bepaalde voorwaarden aan deze obligatie. iemand een isincode?
  14. Biobert 25 november 2018 22:34
    Geert Schaaij van Beursgenoten zei vandaag in Business Class van Harry Mens dat de RC een zeer risicovol product is. Hij adviseert niet meer dan 2-5% van je portefeuille in RC te beleggen. Bovendien vindt hij aandelen ING en ABN-AMRO aantrekkelijker want zij keren 50% van de winst uit en de Rabobank via de RC maar 20% (bron Huib Koel, FD).
  15. [verwijderd] 26 november 2018 07:20
    quote:

    Biobert schreef op 25 november 2018 22:34:

    Geert Schaaij van Beursgenoten zei vandaag in Business Class van Harry Mens dat de RC een zeer risicovol product is. Hij adviseert niet meer dan 2-5% van je portefeuille in RC te beleggen. Bovendien vindt hij aandelen ING en ABN-AMRO aantrekkelijker want zij keren 50% van de winst uit en de Rabobank via de RC maar 20% (bron Huib Koel, FD).
    Het is wel een beetje appels met peren vergelijken. Daarnaast lijkt een pay-out van 20% me juist safer en makkelijker vol te houden dan 50%, dus dat is m.i. eerder een voor- dan een nadeel.

    Ik ben het wel met Geert S. eens dat veel particulieren deze RC lijken te verwarren met een spaarrekening/spaarproduct en dat dat een levensgevaarlijke misvatting is.

    Wat mij tegen staat aan de RC is:

    - de (theoretische) mogelijkheid van vrijwel onmiddellijke aflossing, waardoor het betalen van enkele jaarcouponnen bovenop de nominale waarde (zoals begin dit jaar) voor mij de risk/reward ernstig uit balans haalt
    - het feit dat de RC niet cumulatief is; als volgens de regels (weet ze niet uit mijn hoofd, maar volgens zijn die vrij zacht en vaag) Rabo de coupon wenst over te slaan deze niet per definitie in de toekomst zal worden ingehaald
    - het feit dat RC eenzijdig en zonder compensatie met de vergoeding kan rommelen (% neerwaarts bijstellen)

    Dit alles maakt dat ik ook zeer voorzichtig ben met dit product. Bij nadere beschouwing neem ik liever genoegen met de circa 4.5% die perpetuals van verzekeraars momenteel opleveren (qua coupon-/YTC-rendement) dan het wat hogere maar in theorie uiterst onzekere en naar believen van de Rabobank aan te passen rendement van de RC's. Ik ben me er overigens van bewust dat een rendement van 4.5% op dat soort spul ook niet echt over houdt (ik heb de vorige crisis nog vrij vers in mijn geheugen), maar je moet/wilt toch wat onder deze yieldloze omstandigheden...
  16. Lk-33 26 november 2018 07:41
    Tja, zo kun je over elke vorm van belegging wel een lijst minpunten opnoemen.

    Ook over ABN Amro. Hoe veilig zijn de dividenden van zo'n bank? Dan zijn de Rabo Certificaten toch echt een stuk veiliger.

    Het duration risico is er ook nog een, als je er vanuit gaat dat de Rabo Certificaten voorlopig niet gecalled worden.

    Volgens mij passen de Rabo Certificaten prima in een portefeuille die inkomen moet genereren. Met alle risico's in ogenschouw genomen zou ik er niet teveel in investeren. Maar een paar procent lijkt me wat overtrokken.

    En langdurig aanhouden en niet op te hoge koersen kopen. Niet elke dag naar de koers kijken en soms blij zijn en toch niet verkopen als de koers hoog staat, maar ook niet schrikken als de koers een keer daalt.
  17. Hoover 26 november 2018 09:43
    Helemaal mee eens Devil. Menig belegger heeft geen idee hoeveel opties hij heeft verkocht aan Rabo. Zoals je al opnoemt zijn dat ongeveer alle opties die je kunt bedenken en het zijn daarom eigelijk gewoon aandelen. Op zich hoeft dat gen rampo te zijn echter op het moment dat er zich weer eens een crisis voordoet gaat iedereen zich opeens verdiepen in de voorwaarden en dan blijkt dat Rabo ongeveer alles mag doen wat ze wilt. En in zo'n crisis gaat dat argument zwaar spelen met tot gevolg grote koersdalingen.
3.570 Posts
Pagina: «« 1 ... 168 169 170 171 172 ... 179 »» | Laatste |Omhoog ↑

Neem deel aan de discussie

Word nu gratis lid van Beursduivel.be

Al abonnee? Log in

Direct naar Forum

Zoek alfabetisch op forum

  1. A
  2. B
  3. C
  4. D
  5. E
  6. F
  7. G
  8. H
  9. I
  10. J
  11. K
  12. L
  13. M
  14. N
  15. O
  16. P
  17. Q
  18. R
  19. S
  20. T
  21. U
  22. V
  23. W
  24. X
  25. Y
  26. Z
Forum # Topics # Posts
Aalberts 465 6.845
AB InBev 2 5.292
Abionyx Pharma 2 29
Ablynx 43 13.356
ABN AMRO 1.580 46.564
ABO-Group 1 19
Acacia Pharma 9 24.692
Accell Group 151 4.129
Accentis 2 253
Accsys Technologies 22 8.997
ACCSYS TECHNOLOGIES PLC 218 11.686
Ackermans & van Haaren 1 160
ADMA Biologics 1 31
Adomos 1 126
AdUX 2 457
Adyen 13 16.556
Aedifica 2 832
Aegon 3.257 320.162
AFC Ajax 537 7.020
Affimed NV 2 5.768
ageas 5.843 109.779
Agfa-Gevaert 13 1.865
Ahold 3.536 74.004
Air France - KLM 1.024 34.365
Airspray 511 1.258
Akka Technologies 1 18
AkzoNobel 466 12.775
Alfen 12 16.651
Allfunds Group 3 1.223
Almunda Professionals (vh Novisource) 651 4.247
Alpha Pro Tech 1 17
Alphabet Inc. 1 339
Altice 106 51.196
Alumexx ((Voorheen Phelix (voorheen Inverko)) 8.485 114.768
AM 228 684
Amarin Corporation 1 133
Amerikaanse aandelen 3.821 240.413
AMG 965 126.276
AMS 3 73
Amsterdam Commodities 303 6.524
AMT Holding 199 7.047
Anavex Life Sciences Corp 2 382
Antonov 22.632 153.605
Aperam 91 14.176
Apollo Alternative Assets 1 17
Apple 5 322
Arcadis 251 8.627
Arcelor Mittal 2.024 318.721
Archos 1 1
Arcona Property Fund 1 267
arGEN-X 15 9.152
Aroundtown SA 1 183
Arrowhead Research 5 9.292
Ascencio 1 20
ASIT biotech 2 697
ASMI 4.107 37.735
ASML 1.762 77.237
ASR Nederland 18 4.133
ATAI Life Sciences 1 7
Atenor Group 1 333
Athlon Group 121 176
Atrium European Real Estate 2 199
Auplata 1 55
Avantium 29 10.700
Axsome Therapeutics 1 177
Azelis Group 1 49
Azerion 7 2.681

Beleggingsideeën van onze partners

Macro & Bedrijfsagenda

  1. 13 mei

    1. NL faillissementen april
    2. ASMI jaarvergadering
    3. Fagron jaarvergadering
  2. 14 mei

    1. B&S Group Q1-cijfers
    2. OCI Q1-cijfers
    3. Bayer Q1-cijfers
    4. Agfa-Gevaert Q1-cijfers
    5. Dui inflatie april (def)
    6. VK werkloosheid maart
    7. Dui ZEW-index economisch sentiment mei
de volitaliteit verwacht indicator betekend: Market moving event/hoge(re) volatiliteit verwacht