Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Klimaatdiscussie: opwarming aarde door mens of natuur

1. Jos2233 9 juni 2019 14:33

   auteur info

   • Jos2233

     Lid sinds: 16 feb 2018

     Laatste bezoek: 26 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 107

     Gegeven: 121

   •    Aantal posts: 603

   quote:

   Chiddix schreef op 9 juni 2019 08:11:

   [...]
   
   Je leeft in de veronderstelling dat zelfvoorziening goedkoper is dan te blijven afnemen van Rusland en Saoedi-Arabie.
   Maar de investeringen zijn gigantisch in de transitie van gas naar duurzame energie(windmolens,zonnepanelen,warmtepompen,isolatie woningen plus aanpassingen keuken etc).
   Daarbij komt, dat veel landen druk in de weer zijn met thorium, een oplossing voor het energieprobleem. Op een gegeven moment zijn ook de speciale grondstoffen uitgeput in de grote magneten van windmolens en heb je weer een probleem.
   CO2 vrij in 2050 voor Nederland klinkt mooi maar globaal is het een druppel op een gloeiende plaat doordat grote landen als Rusland,VS,China en India enorme hoeveelheden uitstoot blijven veroorzaken. China opent ook de ene na de andere kolencentrale. De gedachte, we gaan de opwarming van de aarde even regelen in Nederland is een irrationale gedachte van GroenLinks en VVD met meelopers.
   

   Beste Chiddix,
   De investeringen (goed woord en beter dan kosten) in de transitie zullen i.d.d. zeer fors zijn. Dit betreffen wel investeringen waarmee Nederlandse installateurs en bouwvakkers betaald kunnen worden. Tot 2020 resulteert de transitie al in 76.000 extra voltijd banen zo stelt de Nationale Energierekening 2017. De inverdien effecten zijn hierin niet meegenomen. Deze 76.000 extra arbeiders betalen inkomsten belasting over hun inkomen, BTW over hun uitgaven en het geld wat deze mensen verdienen kunnen zij uitgeven in de detailhandel horeca etc. Nederland heeft een flinke industrie welke fors meeprofiteert van de transitie (SIF. TKH, Boskalis, Van Oord, IHC, Alfen, Eneco, etc. etc.) Wij kunnen stellen dat de Nederlandse economie momenteel zeer goed draait. Dit komt omdat de transitie nu al in volle gang is. Nu al zijn er veel installateurs en bouwvakkers bezig met werkzaamheden gerelateerd aan de transitie. Na 2020 zullen er nog veel meer banen bij komen welke de Nederlandse economie zeer veel goed doen.
   
   De kosten van het alternatief, het niet meedoen aan de transitie, zijn niet te berekenen, mede omdat niemand kan voorspellen wat de olie en gasprijzen zullen doen. Deze kosten kunnen meevallen, maar ook tegenvallen.
   Op hoofdlijnen komt de keuze wel of geen transitie neer op 2 keuzes:
   1. investeren in Nederlandse banen en bedrijven;
   2. De komende 30 jaar kosten blijven maken met het blijven betalen voor olie aan Saoedi Arabië, Iran, Rusland etc.
   
   De felheid waarmee klimaat sceptici zeer hoge bedragen noemen en de bijbehorende vraag oproepen "wie gaat dat betalen" terwijl er over de kosten van het alternatief, het niet meedoen aan de transitie geen zinnig woord gezegd kan worden omdat de olie en gasprijzen niet kunnen worden voorspeld verbaast mij. Enige terughoudendheid van de sceptici is op zijn plaats. De onderbouwing op de website van het FVD inzake de kosten van de klimaat transitie is gebaseerd op selectief winkelen en derhalve zeer matig onderbouwd.
   
   Bijkomende voordelen van het wel meedoen aan de transitie zijn:
   1. minder geluidoverlast door stillere auto's. Dit zorgt voor minder ziekteverzuim en is goed voor de economie en voor het welzijn.
   2. Minder uitstoot van fijnstof. Dit zorgt voor minder ziekteverzuim en is goed voor het welzijn.
   3. Als Iran en Saoedi Arabië minder geld binnen krijgen kunnen zij geen oorlog meer financieren in Jemen met minder vluchtelingen tot gevolg. Goed voor de Nederlandse economie.
   
   U suggereert dat Nederland het enige land in de wereld is dat meedoet aan de transitie. Dit is met alle respect complete onzin. Leest u het akkoord van Parijs na voordat u met degelijke uitspraken komt.
   
   Ik realiseer mij dat er bij de klimaat transitie niet alles perfect loopt en ja, ik realiseer mij ook dat bepaalde zaken gerelateerd aan de transitie nu niet duidelijk zijn, "wie gaat dat allemaal betalen"
   
   Enige terughoudendheid van sceptici is echter wel op zijn plaats lijkt mij.
   Jos
   
2. NewKidInTown 9 juni 2019 14:40

   auteur info

   • NewKidInTown

     Lid sinds: 06 aug 2005

     Laatste bezoek: 27 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6004

     Gegeven: 1858

   •    Aantal posts: 32.868

   quote:

   rationeel schreef op 9 juni 2019 14:23:

   Nederland staat voor verouderings problemen met de door vorige generaties tot stand gebrachte voorzieningen.
   Bruggen zakken in bijvoorbeeld.
   
   Niet zo verwonderlijk als ze bedoeld waren voor verkeer met Paard en Wagen;)
   
   Zorg nu eerst maar voor het weer in orde brengen van wat er is. Dat zal energie genoeg kosten.
   

   Valt daar ook niet het gehele politieke systeem onder ?
   Met daarbinnen de trias politica en datgene dat bij ons als democratie is gaan heten en door velen als DE wereldstandaard wordt beschouwd ?
   Denk dat ook daar heel veel barsten en betonrot heeft toegeslagen.
   Als je het goed wilt doen zou je minimaal de helft moeten slopen en opnieuw moeten opbouwen, wel met nieuwe mensen en niet met diegenen die de ellende veroorzaakt hebben.
   
   Parlementaire enquete over Wilders-proces ? Zou een goed en heeeel klein beginnetje kunnen zijn.
   
   Laten we Opstelten dwingen tot aftreden ;-)
3. Chiddix 9 juni 2019 14:48

   auteur info

   • Chiddix

     Lid sinds: 05 jul 2011

     Laatste bezoek: 24 mei 2022

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4068

     Gegeven: 291

   •    Aantal posts: 32.600

   Hoe meer ik lees over de kosten van isolatie woningen , hoe gekker het wordt met de kosten. Veel burgers denken , dat ze met spouwmuurisolatie klaar zijn maar dat is pas het begin. En als je huis niet goed geisoleerd is , heb je aan een warmtepomp niet veel. Gaat die nog meer stroom vreten.
   De getallen die ik opgevist heb , hoor ik niet van Nijpels,Samson en Rutte. Men zwijgt. Er zal een groot onderzoek moeten komen naar de kosten omdat de verschillen te groot zijn. Daar is iemand de kluit aan het belazeren over de kosten.
4. Jos2233 9 juni 2019 15:04

   auteur info

   • Jos2233

     Lid sinds: 16 feb 2018

     Laatste bezoek: 26 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 107

     Gegeven: 121

   •    Aantal posts: 603

   quote:

   Chiddix schreef op 9 juni 2019 14:48:

   Hoe meer ik lees over de kosten van isolatie woningen , hoe gekker het wordt met de kosten. Veel burgers denken , dat ze met spouwmuurisolatie klaar zijn maar dat is pas het begin. En als je huis niet goed geisoleerd is , heb je aan een warmtepomp niet veel. Gaat die nog meer stroom vreten.
   De getallen die ik opgevist heb , hoor ik niet van Nijpels,Samson en Rutte. Men zwijgt. Er zal een groot onderzoek moeten komen naar de kosten omdat de verschillen te groot zijn. Daar is iemand de kluit aan het belazeren over de kosten.
   

   Beste Chiddix,
   Wanneer kom jij met de kosten van het niet meedoen aan de transitie. Jij blijft een kant van het verhaal onder het vergrootglas leggen met de negatieve aspecten voorop.
   Is werkgelegenheid niet belangrijk?
   Wil jij meer of minder betalen aan Saoedi Arabië en Iran?
   
   Kan jij deze bovenstaande 2 vragen beantwoorden?
   Groet,
   Jos
5. haas 9 juni 2019 15:14

   auteur info

   • haas

     Lid sinds: 09 apr 2000

     Laatste bezoek: 06 sep 2022

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2442

     Gegeven: 10807

   •    Aantal posts: 24.865

   quote:

   Chiddix schreef op 9 juni 2019 13:58:

   Isoleren woningen : bouwjaar 1950-1960(50000 tot 80000 euro).
   Huizen voor 1950 isoleren en gasvrij maken kost aanzienlijk meer.
   Huizen van voor 1945: 1,4 miljoen.
   
   Diederik Samson, isolatie kost maar 12500 euro excl warmtepomp. De expert van isolatie. Heb je het niet op de plank kun je een lening afsluiten.
   
   Woningcooperaties: per unit 52000 euro excl subsidie.
   
   In Nederland zitten 7,2 miljoen woningen op het gas aangesloten.
   Een kleine 6 miljoen woningen komen in aanmerking voor isolatie(bron: dagblad Trouw).
   

   Vanaf 1976 is het wettelijk verplicht om nwbouw woningen te isoleren met dubbel glas en muurisolatie. Mijn woning(hoek,gezinswoning,cv gas),nw gekocht in 1974, is in 1976 geisoleerd samen met 26 buren)Kosten: 1500 euro-/- 400 eurosubsidie=1100 =3% van de koopsom
   
   PS: In o.a. Zwolle zijn hele woonwijken van 1950-1960 afgebroken (met schoorsteen/steenkolenkachel etc:):)
6. DeZwarteRidder 9 juni 2019 15:25

   auteur info

   • DeZwarteRidder

     Lid sinds: 29 jun 2012

     Laatste bezoek: 26 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 20865

     Gegeven: 9471

   •    Aantal posts: 96.792

   quote:

   haas schreef op 9 juni 2019 15:14:

   [...]
   
   Vanaf 1976 is het wettelijk verplicht om nwbouw woningen te isoleren met dubbel glas en muurisolatie. Mijn woning(hoek,gezinswoning,cv gas),nw gekocht in 1974, is in 1976 geisoleerd samen met 26 buren)Kosten: 1500 euro-/- 400 eurosubsidie
   
   PS: In o.a. Zwolle zijn hele woonwijken van 1950-1960 afgebroken (met schoorsteen/steenkolenkachel etc:):)
   

   Helaas is deze isolatie niet geschikt voor warmtepompen, daarvoor moet de isolatie aanzienlijk dikker worden en moet er dus aan de binnenkant extra isolatie worden aangebracht.
7. Chiddix 9 juni 2019 15:31

   auteur info

   • Chiddix

     Lid sinds: 05 jul 2011

     Laatste bezoek: 24 mei 2022

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4068

     Gegeven: 291

   •    Aantal posts: 32.600

   De komende vijf jaar zullen de VS hun uitvoer van olie sterk uitbouwen. In 2024 zal de VS meer olie uitvoeren dan Rusland of Saoedi-Arabie is de verwachting of net zoveel(11-03-2019).
8. [verwijderd] 9 juni 2019 15:44

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Chiddix schreef op 9 juni 2019 14:48:

   Hoe meer ik lees over de kosten van isolatie woningen , hoe gekker het wordt met de kosten. Veel burgers denken , dat ze met spouwmuurisolatie klaar zijn maar dat is pas het begin. En als je huis niet goed geisoleerd is , heb je aan een warmtepomp niet veel. Gaat die nog meer stroom vreten.
   De getallen die ik opgevist heb , hoor ik niet van Nijpels,Samson en Rutte. Men zwijgt. Er zal een groot onderzoek moeten komen naar de kosten omdat de verschillen te groot zijn. Daar is iemand de kluit aan het belazeren over de kosten.
   

   Ik heb n oud, nog slecht geïsoleerd huis.
   Heb nu een flinke nieuwe aanbouw, keuken met living, met triple glas, 15 cm pir isolatie en vloerverwarming op nieuwe hr gas ketel.
   Energieverbruik is minimaal.
   
   Isolatie oud huis zou n vermogen kosten: sloop binnenmuren,sloop verdieping vloer etc.
   eigenlijk moet het hele binnen gestript en alles opnieuw:15 cm pir rondom, muren, electriciteit, verwarming......ga er maar aan staan.....kosten een ton of zo
9. Chiddix 9 juni 2019 15:44

   auteur info

   • Chiddix

     Lid sinds: 05 jul 2011

     Laatste bezoek: 24 mei 2022

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4068

     Gegeven: 291

   •    Aantal posts: 32.600

   De VS zijn op weg de grootste olieproducent ter wereld te worden(2018). 11 miljoen vaten per dag!
10. Ronald Engels 9 juni 2019 15:50

    auteur info

    • Ronald Engels

      Lid sinds: 09 jun 2015

      Laatste bezoek: 27 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2622

      Gegeven: 53789

    •    Aantal posts: 2.532

    Jos2233 en Chiddix,
    
    Er is geen enkele Energie Aanvoer- en Klimaat- noodzaak voor onze chaotische Nederlandse Transitie, gewoon verder gaan met gas tot het op is wereldwijd en nu nieuwe moderne kerncentrales bouwen en tot we zover zijn de aller-schoonste kolencentrales van de wereld gewoon in bedrijf houden met b.v. als extra CO2 afvang en elektriciteit productie via MCFC`s en daarna omzetten schone CO2 terug naar brandstoffen en hergebruiken zoals de natuur dit ons dagelijks voordoet.
    
    En onmiddellijk stoppen met het bouwen van zeer milieu vervuilende windmolens en het volplempen van huizendaken met afschuwelijke en zeer milieu en zeer warmte vervuilende zonnepanelen installeren.
    
    Bovendien het is al 50 jaar te laat met het betalen van een zeer flinke vergoeding aan de Groningers die boven het Slochteren Gasveld wonen, de gaswinning vond plaats onder hun eigendom, hun grond, ondanks dat onze altijd zeer hebzuchtige en stelende en ziekelijk nivellerende Overheid, deze eigendommen van in principe Groningse Particulieren, zich zoals steeds op zeer hebzuchtige wijze dit wettelijk geregeld heeft toe-geeigend.
    
    Echter ondanks deze typisch nederlandse wetgeving blijft het pure diefstal van Groningse Burgers door onze Nederlandse Overheid voor 90 % en slechts 10 % voor de NAM, SHELL en EXXON. De hebzucht van onze Nederlandse Overheid was ook voor de business-case weer het grootst, echter de burgers schelden onterecht alleen op SHELL, hoe dom kan men zijn.
    
    Helaas van de Nederlandse Links Liberale Elite, zogenaamd sociaal voelend, maar in werkelijkheid zeer veel eigenbelang en zeer zelf-verrijkend en puur A-Sociaal en het levensdoel ontzeggend van eerlijke hardwerkende burgers, kun je nooit iets positiefs verwachten, zij organiseren steeds meer ellende, gemiddeld normaal armoede en meer chaos in onze Nederlandse Maatschappij.
    
    Weg ermee met die socialistisch groene rotzooi en bedrog.
    
    M.v.g. Ronald
    
    De Nederlandse burger moet eens stoppen met lief te zijn en vertrouwen te hebben in onze altijd wettelijk geregelde Overheids-Bureaucratische Diefstal.
    
    Nederlanders hebben al vele jaren hun gezonde verstand niet meer gebruikt, sinds de periode Ramp Joop Den Uyl, PVDA, D66, en nu nog erger de ramp Groen Links en VVD onder dhr. Rutte, enzv.
    
11. Chiddix 9 juni 2019 15:55

    auteur info

    • Chiddix

      Lid sinds: 05 jul 2011

      Laatste bezoek: 24 mei 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4068

      Gegeven: 291

    •    Aantal posts: 32.600

    quote:

    Henk Pal schreef op 9 juni 2019 15:44:

    [...]
    
    Ik heb n oud, nog slecht geïsoleerd huis.
    Heb nu een flinke nieuwe aanbouw, keuken met living, met triple glas, 15 cm pir isolatie en vloerverwarming op nieuwe hr gas ketel.
    Energieverbruik is minimaal.
    
    Isolatie oud huis zou n vermogen kosten: sloop binnenmuren,sloop verdieping vloer etc.
    eigenlijk moet het hele binnen gestript en alles opnieuw:15 cm pir rondom, muren, electriciteit, verwarming......ga er maar aan staan.....kosten een ton of zo
    

    Geen zorgen. Het kabinet heeft de doelstelling tot 2030 z on 1,5 miljoen woningen gasvrij te maken. M.n woningcooperaties moeten de kar gaan trekken.
    Dan blijven er 6 miljoen woningen over - huiseigenaren die uit eigen beweging overgaan tot isolatie etc
    Men zal ook kijken bij het gasvrij maken naar nieuwere woningen(vanaf 2000) die misschien al aan de eisen voldoen. Daarnaast wordt gekeken naar inzet stadswarmte.
12. haas 9 juni 2019 15:57

    auteur info

    • haas

      Lid sinds: 09 apr 2000

      Laatste bezoek: 06 sep 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2442

      Gegeven: 10807

    •    Aantal posts: 24.865

    quote:

    rationeel schreef op 9 juni 2019 14:32:

    Staat bevolkingspolitiek op de agenda?
    
    Vergeten???
    

    Nee ,en geo-planologie ook niet ?
    
    PS: want nu laat men Beyond Meat 'n fabriek bouwen in Zoeterwoude(= overvolle randstad,weinig personeel en volle wegen)
    
    PS: mss dan toch meer nwe draad ?
13. Chiddix 9 juni 2019 16:15

    auteur info

    • Chiddix

      Lid sinds: 05 jul 2011

      Laatste bezoek: 24 mei 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4068

      Gegeven: 291

    •    Aantal posts: 32.600

    VS schijnt de grootste oliereserves ter wereld te hebben. Saoedi-Arabie had in 2015 z on 10 miljoen vaten per dag. VS in 2018(11 miljoen per dag). Begrijp, dat Trump uit het klimaatakkoord Parijs stapte.
14. Jos2233 9 juni 2019 18:25

    auteur info

    • Jos2233

      Lid sinds: 16 feb 2018

      Laatste bezoek: 26 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 107

      Gegeven: 121

    •    Aantal posts: 603

    quote:

    Chiddix schreef op 9 juni 2019 16:15:

    VS schijnt de grootste oliereserves ter wereld te hebben. Saoedi-Arabie had in 2015 z on 10 miljoen vaten per dag. VS in 2018(11 miljoen per dag). Begrijp, dat Trump uit het klimaatakkoord Parijs stapte.
    

    Heb ik je toch wakker geschud Chiddix,
    Je hebt volkomen gelijk de olie productie is van enig belang op de koers van olie en derhalve op het alternatief van niet meedoen aan de klimaat transitie.
    
    De vraag is echter ook van enig belang en de VS zijn niet de enige producent van olie in de wereld, maar nogmaals jij hebt volkomen gelijk als jij aangeeft dat de VS veel olie produceren!
15. haas 9 juni 2019 18:43

    auteur info

    • haas

      Lid sinds: 09 apr 2000

      Laatste bezoek: 06 sep 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2442

      Gegeven: 10807

    •    Aantal posts: 24.865

    @Chiddix,Jos2233:USA belangen:
    0.beleid Trump met usa first en andere landen daarmee dreigen
    1.geen deal door Trump met Iran:dus geen Iran-olie de wereld in ?
    2.USA protesteert tegen NL over afnemen gas van Rusland
    3.Instand houden USA $ als wereldmunt en voornaamste betaalvalutum
    4. USA heeft zich onttrokken van klimaatakoord Parijs(dus geen fin.Bijdrage)
    (maar in USA gaat de omzetting naar meeer duurzame energie gewoon door !)
    
    
16. rationeel 9 juni 2019 19:44

    auteur info

    • rationeel

      Lid sinds: 07 okt 2004

      Laatste bezoek: 26 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 22854

      Gegeven: 1806

    •    Aantal posts: 65.808

    
    
    Willen we weer een democratisch functionerend land worden, dan moeten we af van deze regering.
    
    Want anders kun je argumenten naar voren brengen zoveel als je maar kunt bedenken,en dat zijn er heel veel, maar er wordt niet naar geluisterd.
    
    
17. rationeel 9 juni 2019 19:48

    auteur info

    • rationeel

      Lid sinds: 07 okt 2004

      Laatste bezoek: 26 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 22854

      Gegeven: 1806

    •    Aantal posts: 65.808

    De bevolking moet omgeturnd worden.
    
    Dat is niet gemakkelijk met de huidige massa media.
    Geen Stijl klaagzang:
    
    www.debeurs.nl/Forum/Topic/1347298/80...
    
    rationeel rationeel 9 jun 2019 om 18:51
    
    rationeel rationeel 9 jun 2019 om 19:01
18. rationeel 9 juni 2019 19:57

    auteur info

    • rationeel

      Lid sinds: 07 okt 2004

      Laatste bezoek: 26 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 22854

      Gegeven: 1806

    •    Aantal posts: 65.808

    www.google.com/search?q=Baudet&oq...
    
    De jongeren aanhang van Baudet:) staat klaar:)
    Ja van FVD:) moeten we het hebben:)
19. DeZwarteRidder 9 juni 2019 20:05

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 26 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 20865

      Gegeven: 9471

    •    Aantal posts: 96.792

    quote:

    rationeel schreef op 9 juni 2019 19:44:

    Willen we weer een democratisch functionerend land worden, dan moeten we af van deze regering.
    
    Want anders kun je argumenten naar voren brengen zoveel als je maar kunt bedenken,en dat zijn er heel veel, maar er wordt niet naar geluisterd.
    

    Domme café-praatjes.....!!!
20. Chiddix 9 juni 2019 20:43

    auteur info

    • Chiddix

      Lid sinds: 05 jul 2011

      Laatste bezoek: 24 mei 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4068

      Gegeven: 291

    •    Aantal posts: 32.600

    quote:

    haas schreef op 9 juni 2019 18:43:

    @Chiddix,Jos2233:USA belangen:
    0.beleid Trump met usa first en andere landen daarmee dreigen
    1.geen deal door Trump met Iran:dus geen Iran-olie de wereld in ?
    2.USA protesteert tegen NL over afnemen gas van Rusland
    3.Instand houden USA $ als wereldmunt en voornaamste betaalvalutum
    4. USA heeft zich onttrokken van klimaatakoord Parijs(dus geen fin.Bijdrage)
    (maar in USA gaat de omzetting naar meeer duurzame energie gewoon door !)
    
    

    Weet het. Trump wil de olie-export zwaar treffen van Iran. Dan heeft de VS kritiek op Nordstream 2. Trump wil de vrije hand hebben zonder klimaatakkoorden en doelstellingen. Geef hem groot gelijk. Je kunt ook de vervuiling aanpakken zonder akkoord en het volk zonder dwang een en ander laten verduurzamen. Uit vrije wil.
    De doelstellingen vind ik een grote ramp in Nederland. Van de pot gerukt. Maar Nederland tekende omdat het moest van Brussel. En wat nog erger is, Rutte gaat ook nog hoger zitten dan de EU norm.
    Dit kan op den duur gaan uitlopen op een volksopstand. Tussen 2030 en 2050. Want dan komt er dwang om te isoleren. Dan zijn de rapen gaar tenzij tegen die tijd de Thorium reaktor operationeel is. Men denkt tussen 2030 en 2040. Nieuwe uitvindingen zijn ook mogelijk. Waterstof etc