Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

1. Beperktedijkbewaking 2 oktober 2019 17:01

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 28 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 11940

     Gegeven: 16125

   •    Aantal posts: 25.835

   quote:

   ffff schreef op 2 oktober 2019 00:06:

   BDB,
   Ik heb het jou al vaker gezegd en met mij ook andere KK-bezoekers: Probeer eens, doe eens moeite wat beleefder te spreken. Eerst kom je met een verwijtende: Waar bemoei jij je toch mee en nu kom je weer met: Je kunt niet beter dan anderen nakakelen.
   
   ... Het is voor mij al een klus om mijn portefeuille te verdelen over enkele mensen. Gaan die vijf of dertig jaar nog leven?
   Als je met heel grote aantallen gerechtigden zit wordt het probleem veel groter en daar heb je dan actuarissen voor nodig. Die zijn daarvoor opgeleid en hebben de kennis om enigszins te berekenen wat en hoe.
   ...
   
   NU begin je er ook nog bevolkingsprognoses bij te slepen. ALWEER zo'n factor die je gewoonweg niet kan weten. Dat kan gemakkelijk weer verschillen.
   ...
   

   Ja, ik schreef "na kakelen". Och wat erg. Ben je ineens in een prinses op de erwt veranderd? Enfin, daar schreef ik in een eerdere post al wat over.
   
   Over de rest hierboven (de weggelaten stukjes kwamen op hetzelfde neer, de discussiepunten met @agapim laat ik aan hem) het volgende:
   
   Ik kan me niet voorstellen dat een medicus zo over statistiek schrijft. Bij het testen van medicijnen heb je vaak grote aantallen proefpersonen/patiënten nodig, willen de uitkomsten significant zijn. Dat hoef ik jou toch niet te vertellen?
   
   Voor een gezin, familie of klein dorp kan je geen sterftetabellen opstellen. Voor 17 miljoen mensen wel, actuarissen doen niet anders. Eigenlijk wordt het probleem dan niet groter zoals jij schrijft, maar kleiner. Dat heet de 'wet van de grote aantallen'.
   
   En ja, daar worden bevolkingsprognoses bij gebruikt, van CBS en demografen. "Dat kan je niet weten", schrijf je. Onzin, nu wil jíj het beter weten dan deskundigen. Zonder dergelijke statistieken zouden er trouwens geen verzekeringen en geen pfn bestaan.
   
   Dat van die grote aantallen geldt ook voor beleggen:
   
   De kleine individuele belegger is zonder twijfel risico-avers en met diens gedrag identificeert zich het grote publiek. In dat licht is de vermijding van risicovolle beleggingen door het fonds een pluspunt. Dat geldt echter niet voor een rationeel acterend pensioenfonds. Het fonds is in staat zijn vele beleggingen dusdanig te spreiden over industriële sectoren, landen, valuta’s, en looptijden dat de Wet van de Grote Aantallen bij benadering zal gelden en de ene zeperd wordt gecompenseerd met een andere zeer succesvolle belegging. Met andere woorden, fondsen kunnen zich veel meer risico’s permitteren dan de kleine belegger, mits die beleggingen maar goed gespreid zijn.
   
   www.mejudice.nl/artikelen/detail/base...
   
   
2. Beperktedijkbewaking 2 oktober 2019 17:20

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 28 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 11940

     Gegeven: 16125

   •    Aantal posts: 25.835

   quote:

   izdp schreef op 2 oktober 2019 16:40:

   Ja dank je de koekoek.
   Ik heb telkens voor de vergelijking de activa van de enkelvoudige balans gekozen.
   Dus 325 miljard versus 452 eind 2018.
   ...
   

   Ook goed. Dat is dus 39% groei van de activa in 5 jaar. Effectief bijna 7% per jaar!
   
   Dit ondanks het feit dat (bij het ABP) de uitkeringen in totaal hoger waren dan de premie-inkomsten.
   
   
3. izdp 2 oktober 2019 17:38

   auteur info

   • izdp

     Lid sinds: 01 mrt 2006

     Laatste bezoek: 28 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3908

     Gegeven: 4042

   •    Aantal posts: 18.429

   Maar meer premie plus deelnemers dus verplichtingen an sich en kijk dan eens hoeveel aan de daling van de rente geboekt is als resultaat.
   Waarom daarvoor niet geschoond en apart vermelden?
   Dan pas is er een werkelijk inzicht mogelijk.
   Iedereen roept wel verkopen die hap, maar dan en prudent?
   Daarvoor is het akkoord noodzakelijk.
   Maar ik blijf erbij: de pot lijkt groot maar is niet groot.
   
   Overigens wordt er nergens beweert dat hun rendementen niet goed zijn.
   Ze zijn helaas voor een behoorlijk deel echter virtueel.
   
4. 2008drama 2 oktober 2019 18:02

   auteur info

   • 2008drama

     Lid sinds: 04 mrt 2008

     Laatste bezoek: 05 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 730

     Gegeven: 331

   •    Aantal posts: 2.738

   quote:

   Beperktedijkbewaking schreef op 2 oktober 2019 15:26:

   [...]
   [1]: Nee hoor, dat denk ik niet en dat zeg ik niet. Ik schreef toch al dat het totaal van de premies (en ook het totaal van de uitkeringen, zij het in mindere mate door het niet indexeren) elk jaar stijgt?
   Dat is het gevolg van:
   - algemene groei economie en (vroegere) loonsverhogingen
   - minder werkloosheid
   - demografische dingen
   - extra premieverhogingen door dalende rekenrente.
   
   Dat laatste is zuur voor werkenden en volgens mij niet nodig.
   
   [2]: Geen touw aan vast te knopen.
   
   

   ad 2. Jammer. Dat was je escape clause waar ik schikkelijk naar je toe was om over je zoveelste uitglijder in ieder geval te bedenken waar je de fout in ging.
   
   Als jij en Josti zeggen dat de aanwas aan gepensioneerden al jaren niet groeit of er geen ui of urn model is probeerde ik je te helpen door aan te geven waarom dat gebeurt, en dat is vrij verwonderlijk. Het heeft namelijk niets met gepensioneerden te maken maar met de traditie van vroeger om veel eerder gefaciliteerd met pensioen te gaan.
   
   Er is vanaf 2001 (en eerder) vooruit gelopen met pensioneren. Dat wordt ieder jaar minder.. Het kookt droog....
   
   Omdat we vijftien jaar geleden gemiddeld met 60 met pensioen gingen (en we nog achttien procent hadden wat op 65 jarige leeftijd niet met pensioen ging is dat vandaag de dag nog maar 4 procent wat op 65 jarige leeftijd niet gepensioneerd is. Dan lijkt het dat het stabiel is omdat de mensen die pensioen moeten krijgen dat al een tijdje krijgen en de totale kosten niet omhoog gaan.
   
   Straks is die groep van 4 procent ook op en gaan de uitkeringen met dikke stappen omhoog...
5. izdp 2 oktober 2019 18:14

   auteur info

   • izdp

     Lid sinds: 01 mrt 2006

     Laatste bezoek: 28 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3908

     Gegeven: 4042

   •    Aantal posts: 18.429

   Ha, verlekker je aan de cijfertjes van deelnemers:
   
   jaarverslag.abp.nl/docs/ABP_JV_2018/p...
6. 2008drama 2 oktober 2019 18:23

   auteur info

   • 2008drama

     Lid sinds: 04 mrt 2008

     Laatste bezoek: 05 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 730

     Gegeven: 331

   •    Aantal posts: 2.738

   quote:

   izdp schreef op 2 oktober 2019 18:14:

   Ha, verlekker je aan de cijfertjes van deelnemers:
   
   jaarverslag.abp.nl/docs/ABP_JV_2018/p...
   

   Al wil BdB anders doen geloven maar ABP is een sterk verouderd fonds.. Maar handelend alsof ze life-cycle 1 zitten.
   
   ABP is ook een alpha pensioenfonds als het goed gaat staat de turbo aan, gaat het slecht dan worden nog net niet de salarissen niet betaald. Niks dempers, niks afdekken. We gooien het wanbeheer wel weer op te lage rekenrente..
   
   Maar ja allemaal ex FNV'ers, oud leraren, conducteurs, weggepromoveerde raamambtenaren die graag vermogensbeheerdertje willen spelen, wat denk jezelf?
   
   Als je trouwens een hele zwerm met grijze roodstaarten hebt is het dan een school, een zwerm, een zooitje of een grote bende Papegaaien?
   
   
   
   
   
   
7. izdp 2 oktober 2019 19:29

   auteur info

   • izdp

     Lid sinds: 01 mrt 2006

     Laatste bezoek: 28 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3908

     Gegeven: 4042

   •    Aantal posts: 18.429

   quote:

   2008drama schreef op 2 oktober 2019 18:23:

   [...] Al wil BdB anders doen geloven maar ABP is een sterk verouderd fonds.. Maar handelend alsof ze life-cycle 1 zitten.
   
   ABP is ook een alpha pensioenfonds als het goed gaat staat de turbo aan, gaat het slecht dan worden nog net niet de salarissen niet betaald. Niks dempers, niks afdekken. We gooien het wanbeheer wel weer op te lage rekenrente..
   
   Maar ja allemaal ex FNV'ers, oud leraren, conducteurs, weggepromoveerde raamambtenaren die graag vermogensbeheerdertje willen spelen, wat denk jezelf?
   
   Als je trouwens een hele zwerm met grijze roodstaarten hebt is het dan een school, een zwerm, een zooitje of een grote bende Papegaaien.
   
   
   

   Een hok vol schreeuwlelijken die willen doorgaan met nieuwe regeltjes ontwerpen en ernstig aan selectief geheugenverlies lijden.
8. 2008drama 2 oktober 2019 19:52

   auteur info

   • 2008drama

     Lid sinds: 04 mrt 2008

     Laatste bezoek: 05 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 730

     Gegeven: 331

   •    Aantal posts: 2.738

   quote:

   izdp schreef op 2 oktober 2019 19:29:

   [...]
   
   Een hok vol schreeuwlelijken die willen doorgaan met nieuwe regeltjes ontwerpen en ernstig aan selectief geheugenverlies lijden.
   

   Zou Darwin het zo verwacht hebben?
   
   Of is dit "The Erosion of Species" als persiflage op de "Origin of Species"
9. izdp 2 oktober 2019 20:18

   auteur info

   • izdp

     Lid sinds: 01 mrt 2006

     Laatste bezoek: 28 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3908

     Gegeven: 4042

   •    Aantal posts: 18.429

   Darwin maakte toch geen studie van het verouderingsproces?
   Nee, hier past Douwe Draaisma beter bij:
   
   De heimweefabriek - Geheugen, tijd & ouderdom
10. josti5 2 oktober 2019 20:25

    auteur info

    • josti5

      Lid sinds: 23 feb 2005

      Laatste bezoek: 29 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 16717

      Gegeven: 20285

    •    Aantal posts: 33.651

    'Het seniorenbrein' van de neuropsycholoog André Aleman zal iedere ouderenhater de ogen wijd openen...
11. izdp 2 oktober 2019 20:44

    auteur info

    • izdp

      Lid sinds: 01 mrt 2006

      Laatste bezoek: 28 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3908

      Gegeven: 4042

    •    Aantal posts: 18.429

    Waar zie jij ouderenhaters in je complotwereld?
12. josti5 2 oktober 2019 20:50

    auteur info

    • josti5

      Lid sinds: 23 feb 2005

      Laatste bezoek: 29 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 16717

      Gegeven: 20285

    •    Aantal posts: 33.651

    quote:

    izdp schreef op 2 oktober 2019 20:44:

    Waar zie jij ouderenhaters in je complotwereld?
    

    Het barst er van, hier, én in Den Haag.
13. Beperktedijkbewaking 2 oktober 2019 21:23

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 28 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 11940

      Gegeven: 16125

    •    Aantal posts: 25.835

    quote:

    2008drama schreef op 2 oktober 2019 18:02:

    [...]
    ...
    Als jij en Josti zeggen dat de aanwas aan gepensioneerden al jaren niet groeit of er geen ui of urn model is probeerde ik je te helpen door aan te geven waarom dat gebeurt, en dat is vrij verwonderlijk. Het heeft namelijk niets met gepensioneerden te maken maar met de traditie van vroeger om veel eerder gefaciliteerd met pensioen te gaan.
    
    Er is vanaf 2001 (en eerder) vooruit gelopen met pensioneren. Dat wordt ieder jaar minder.. Het kookt droog....
    
    Omdat we vijftien jaar geleden gemiddeld met 60 met pensioen gingen (en we nog achttien procent hadden wat op 65 jarige leeftijd niet met pensioen ging is dat vandaag de dag nog maar 4 procent wat op 65 jarige leeftijd niet gepensioneerd is. Dan lijkt het dat het stabiel is omdat de mensen die pensioen moeten krijgen dat al een tijdje krijgen en de totale kosten niet omhoog gaan.
    
    Straks is die groep van 4 procent ook op en gaan de uitkeringen met dikke stappen omhoog...
    

    De VUT regelingen werden in 1997 afgeschaft. De echte Vutters zijn aan het uitsterven, dat heeft al enige jaren weinig effect meer zoals door jou bedoeld.
    Over dat "met 60 met pensioen": ja, maar daar zat ook veel "WAO" bij, waar werkgevers in de 90-erjaren met graagte gebruik van maakten.
    
    De FPU regelingen daarna tot 65 jaar werden deels door wgr en wnr betaald (met niet belastingvrije extra FPU-premies). Ook werd er door betrokkene voor 'betaald' doordat zo'n FPU-er na z'n 65ste een lager pensioen kreeg en krijgt. Wel werd een deel van de FPU-uitkering (tot 65 jr) door omslag betaald, dus ook door jongeren.
    
    Maar ook dat heeft weinig effect meer op de door jou veronderstelde nog komende extra groei van de uitkeringen. Dat effect (if any) is al geweest. FPU werd namelijk al in 2006 afgeschaft, en de laatste FPU-uitkering was volgens het ABP in 2015. Al die mensen hebben dus al minstens vier jaar 'gewoon' pensioen.
    
    
14. izdp 2 oktober 2019 22:04

    auteur info

    • izdp

      Lid sinds: 01 mrt 2006

      Laatste bezoek: 28 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3908

      Gegeven: 4042

    •    Aantal posts: 18.429

    quote:

    josti5 schreef op 2 oktober 2019 20:50:

    [...]
    
    Het barst er van, hier, én in Den Haag.
    

    In Den Haag zijn ze poeslief voor ouderen.
    En hier zie ik geen ouderenhaters maar vooral oudere klagers alsof ze hun hele leven niet anders hebben gedaan.
15. Beperktedijkbewaking 2 oktober 2019 23:25

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 28 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 11940

      Gegeven: 16125

    •    Aantal posts: 25.835

    quote:

    izdp schreef op 2 oktober 2019 17:38:

    Maar meer premie plus deelnemers dus verplichtingen an sich en kijk dan eens hoeveel aan de daling van de rente geboekt is als resultaat.
    Waarom daarvoor niet geschoond en apart vermelden?
    Dan pas is er een werkelijk inzicht mogelijk.
    Iedereen roept wel verkopen die hap, maar dan en prudent?
    Daarvoor is het akkoord noodzakelijk.
    Maar ik blijf erbij: de pot lijkt groot maar is niet groot.
    
    Overigens wordt er nergens beweert dat hun rendementen niet goed zijn.
    Ze zijn helaas voor een behoorlijk deel echter virtueel.
    

    Over de verplichtingen zou je kunnen zeggen dat ze deels 'virtueel' zijn omdat die met een disconteringsvoet berekend worden die ook anders gekozen had kunnen zijn.
    Met de huidige rekenregels zijn de verplichtingen ook enorm volatiel. Volgende maand kunnen ze zomaar 10% of 15% kleiner zijn door een stijging van de rekenrente. Er zit dus iets virtueels in.
    Vermogens, winsten en verliezen zijn echt, daar valt niks aan 'om te rekenen' en die zijn dus niet virtueel.
    
    Welk deel van het rendement over de afgelopen jaren aan koersstijgingen van obligaties te danken is zou idd beter apart vermeld kunnen worden. Wel lijkt het me duidelijk dat die slechts beperkt bijdragen. Het grootste deel van het meerjarig rendement is afkomstig van koersstijgingen van aandelen, plus dividenden, huren en rentes. Dit gezien de veel kleinere duratie (rentegevoeligheid) van de bezittingen in vergelijking met de verplichtingen.
    
    
16. Beperktedijkbewaking 3 oktober 2019 00:05

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 28 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 11940

      Gegeven: 16125

    •    Aantal posts: 25.835

    quote:

    2008drama schreef op 2 oktober 2019 18:23:

    [...]
    ABP is ook een alpha pensioenfonds als het goed gaat staat de turbo aan, gaat het slecht dan worden nog net niet de salarissen niet betaald. Niks dempers, niks afdekken. We gooien het wanbeheer wel weer op te lage rekenrente..
    
    Maar ja allemaal ex FNV'ers, oud leraren, conducteurs, weggepromoveerde raamambtenaren die graag vermogensbeheerdertje willen spelen, wat denk jezelf?
    
    Als je trouwens een hele zwerm met grijze roodstaarten hebt is het dan een school, een zwerm, een zooitje of een grote bende Papegaaien?
    

    But O what a fun we had! ;-@
    
17. Beperktedijkbewaking 3 oktober 2019 00:18

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 28 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 11940

      Gegeven: 16125

    •    Aantal posts: 25.835

    quote:

    izdp schreef op 2 oktober 2019 19:29:

    [...]
    Een hok vol schreeuwlelijken die willen doorgaan met nieuwe regeltjes ontwerpen en ernstig aan selectief geheugenverlies lijden.
    

    Ja, de ouderdom komt met gebreken. Maar jullie, jij en drama, zien ook dingen over het hoofd en maken regelmatig rekenfouten.
    
    Ik zag vanavond een tv-programma over Alzheimer, bij sommige pechvogels begint het al vroeg. Maar in de eerste fase kunnen ze nog volop grapjes maken. Het was een leerzame uitzending.
    Een aanrader, vast nog wel te zien op uitzending gemist.
    
    
18. Beperktedijkbewaking 3 oktober 2019 00:18

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 28 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 11940

      Gegeven: 16125

    •    Aantal posts: 25.835

    quote:

    2008drama schreef op 2 oktober 2019 19:52:

    [...]Zou Darwin het zo verwacht hebben?
    Of is dit "The Erosion of Species" als persiflage op de "Origin of Species"
    

    But O what a fun we had! ;-@
    
19. izdp 3 oktober 2019 00:32

    auteur info

    • izdp

      Lid sinds: 01 mrt 2006

      Laatste bezoek: 28 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3908

      Gegeven: 4042

    •    Aantal posts: 18.429

    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 2 oktober 2019 23:25:

    [...]
    
    Welk deel van het rendement over de afgelopen jaren aan koersstijgingen van obligaties te danken is zou idd beter apart vermeld kunnen worden. Wel lijkt het me duidelijk dat die slechts beperkt bijdragen.
    
    

    Dit wil er bij mij niet in gezien het percentage vastrentend en de rente-ontwikkeling.
    23 miljard dit jaar bij 1% rentedaling en we zitten nu op 0,8/0,9 waar het al op op 1% heeft gestaan.
    Maar er zit zonder twijfel nog een hoop in van voorafgaande jaren.
    Rare tegenstelling: de winst voor de pot en het veel grotere verlies aan de kant van de verplichtingen.
    Gemiddelde rente aan de inkomstenkant heb ik ook nergens gezien.
    Noem het maar een transparante verslaglegging.
    
    
    
20. izdp 3 oktober 2019 00:46

    auteur info

    • izdp

      Lid sinds: 01 mrt 2006

      Laatste bezoek: 28 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3908

      Gegeven: 4042

    •    Aantal posts: 18.429

    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 3 oktober 2019 00:18:

    [...]
    Ja, de ouderdom komt met gebreken. Maar jullie, jij en drama, zien ook dingen over het hoofd en maken regelmatig rekenfouten.
    
    Ik zag vanavond een tv-programma over Alzheimer, bij sommige pechvogels begint het al vroeg. Maar in de eerste fase kunnen ze nog volop grapjes maken. Het was een leerzame uitzending.
    Een aanrader, vast nog wel te zien op uitzending gemist.
    
    

    Ach fouten maken, iets over het hoofd zien, gewoon menselijk.
    Daar til ik niet zwaar aan.
    Mij gaat het vooral om de beweerde grote pot.
    Die is zeker groot in vergelijking met andere landen, maar niet naar de verplichtingen die we ook graag verwezenlijkt zien worden.
    Ik herken hetzelfde als beginjaren '90.
    Toen werd ik uitgelachen door de vakbonden.
    De federatie had besloten dat een sigaar uit eigen doos heel goed te verkopen was aan de leden vanwege de loonstijging.
    Kijk nu maar hoe de leden hun loonstijging beoordelen.
    Die kijken naar netto en niet wat er van die loonstijging naar hun pensioen gaat.
    De herkenning is nu niet aan de inlegzijde maar aan de uitkeringszijde.
    Met hetzelfde argument: de potten zitten boordevol.
    Hé, opvallend dat zijn dezelfde mensen nietwaar?