Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Fiscale optimalisatie

1. objectief 18 april 2022 15:27

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 15 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4945

     Gegeven: 40

   •    Aantal posts: 26.419

   quote:

   marique schreef op 18 april 2022 14:37:

   [...]
   
   Had alleen voor spaarsaldi wel wat lager gemoeten. Heel dom dus van de regering.
   

   Sorry, maar jou bewering lijkt me echt dom
   De extreem lage rente was niet voorzienbaar door onze politici (dat komt op het conto van de ECB en FED) en een belastingwijziging van dit niveau voer je in voor diverse jaren en de voorbereiding duurt ook jaren. (zie de wijziging nu voor 2025)
2. perry1 18 april 2022 15:52

   auteur info

   • perry1

     Lid sinds: 06 nov 2002

     Laatste bezoek: 15 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 520

     Gegeven: 105

   •    Aantal posts: 2.172

   Ze hadden gewoon geld moeten reserveren de afgelopen jaren iedereen kon zien dat de hoge raad hier zo over zou oordelen.
3. A3aan 18 april 2022 16:05

   auteur info

   • A3aan

     Lid sinds: 04 jan 2014

     Laatste bezoek: 14 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4613

     Gegeven: 444

   •    Aantal posts: 13.593

   Een mooie oplossing zou zijn om de regeling het eerste jaar te laten mislukken. Hoe kan dat? In 2024 de koersen torenhoog op laten lopen. Startkapitaal is dan op 1 januari 2025 het aanvangspunt voor de waardevermeerdering. In dat jaar de extra hoge koersen bereikt in 2024 terug te brengen tot een verlies van waardevermeerdering in 2025 en het eerst jaar moeten ze gelijk belasting terug geven in plaats van te kunnen incasseren. Het zou mij niet verbazen als inderdaad in 2024 de koersen door veel aankopen flink gaan stijgen om voor de komende jaren zo veel mogelijk belasting terug te krijgen of dat er bijna geen verandering is in de waardevermeerdering van het aandelenbezit.
4. bub 18 april 2022 17:27

   auteur info

   • bub

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 15 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 82

     Gegeven: 52

   •    Aantal posts: 494

   op langere termijn gezien overstijgt de stijging van onroerend goed waarde de inflatie niet. En dan heb ik het nog niet eens over het verrekenen van onderhoud en afschrijving. Ik heb bijvoorbeeld een huis van ca.70 jaar oud gerenoveerd omdat het versleten was. Per saldo is mijn WOZ waarde met een paar ton gedaald na de investering. Dat wil ik dan met liefde verrekenen met de fiscus.
   Een huis is eerder een consumptieve uitgave dan iets dat geld opbrengt. De grond eronder behoud zijn waarde meestal wel, maar dat overstijgt de inflatie doorgaans niet of nauwelijks.
5. objectief 18 april 2022 17:34

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 15 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4945

     Gegeven: 40

   •    Aantal posts: 26.419

   quote:

   A3aan schreef op 18 april 2022 16:05:

   Een mooie oplossing zou zijn om de regeling het eerste jaar te laten mislukken.
   

   Dat zou zomaar kunnen, omdat de wetsontwerpen zoveel jaren van tevoren tot stand komen en tzt. ingehaald kunnen zijn door de veranderde omstandigheden.
   Nadeel: elke nieuwe regeling wordt enkel duurder voor de beleggers.
6. Xiwel 18 april 2022 17:45

   auteur info

   • Xiwel

     Lid sinds: 22 feb 2022

     Laatste bezoek: 21 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 100

     Gegeven: 87

   •    Aantal posts: 98

   quote:

   objectief schreef op 18 april 2022 15:27:

   [...]
   
   Sorry, maar jou bewering lijkt me echt dom
   De extreem lage rente was niet voorzienbaar door onze politici (dat komt op het conto van de ECB en FED) en een belastingwijziging van dit niveau voer je in voor diverse jaren en de voorbereiding duurt ook jaren. (zie de wijziging nu voor 2025)
   

   Niemand heeft het over "voor"zien.De lage rente is er immers al sinds de zuidelijke landen /euro kredietcrisis. Het gaat dus niet om "voor"zien maar gewoon "zien" wat er om je heen gebeurt en bakens bijstellen.
   
   De Hoge Raad heeft jaren achtereen gewaarschuwd voor de juridische onhoudbaarheid van het box 3 systeem met de toenmalige en huidige forfaitaire percentages. Als je dan- hoewel herhaaldelijk door het hoogste rechtscollege bent- gewaarschuwd en je blijft dan domweg struisvogelen is er naar mijn mening sprake van onbehoorlijk bestuur.
   
   Overigens deels op verzoek van de Tweede Kamer en met de zegen van de Tweede Kamer tav de gebruikte forfaitaire percentages.
7. Bert12345 18 april 2022 17:46

   auteur info

   • Bert12345

     Lid sinds: 20 sep 2006

     Laatste bezoek: 06 mei 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2576

     Gegeven: 1221

   •    Aantal posts: 6.062

   quote:

   Xiwel schreef op 3 april 2022 11:50:

   De huidige wet IB biedt geen ruimte tot aftrekposten maar nu het forfaitaire stelsel op last van de Hoge Raad vanaf 2017 verlaten dient te worden en dient te worden vervangen door de werkelijke opbrengsten ligt het in de rede deze wel toe te staan. Zie memorie van toelichting bij de wijziging van de wet IB 64 naar het box 3 stelsel in 2005.
   
   

   Het stelsel is in 2001 ingevoerd. Grappige is ook: het heet Wet IB2001. Onvoorstelbaar.
8. Bert12345 18 april 2022 17:49

   auteur info

   • Bert12345

     Lid sinds: 20 sep 2006

     Laatste bezoek: 06 mei 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2576

     Gegeven: 1221

   •    Aantal posts: 6.062

   quote:

   Xiwel schreef op 18 april 2022 17:45:

   [...]
   
   Niemand het het over voorzien. Maar de lage rente is er al sinds de zuidelijke landen kredietcrisis. Het gaat dus niet om voorzien maar "zien" en bakens bijstellen. De Hoge Raad heeft jaren achtereen gewaarschuwd voor de juridische onhoudbaarheid van het box 3 systeem met de toenmalige en huidige forfaitaire percentages. Als je dan- hoewel herhaaldelijk door het hoogste rechtscollege bent- gewaarschuwd en je blijft dan domweg struisvogelen is er naar mijn mening sprake van onbehoorlijk bestuur.
   
   Overigens deels op verzoek van de Tweede Kamer en met de zegen van de Tweede Kamer tav de gebruikte forfaitaire percentages.
   

   Dit klopt dan wel weer (het vetgedrukte).
   
   Overigens was het de Eerste Kamer - in persoon van Marnix van Rij - die aangaf dat er iets moest gebeuren met box 3. Het bijzondere is, dat hij dit mag doen als lid van de TK.
9. Xiwel 18 april 2022 17:51

   auteur info

   • Xiwel

     Lid sinds: 22 feb 2022

     Laatste bezoek: 21 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 100

     Gegeven: 87

   •    Aantal posts: 98

   Inderdaad, was 2001 en de eerste echt grote IB stelselwijziging sinds 1964.
   
   Het was ook een IB gericht op inkomsten uit beleggingen en geen vermogensbelasting zoals velen onterecht denken.
10. Bert12345 18 april 2022 19:14

    auteur info

    • Bert12345

      Lid sinds: 20 sep 2006

      Laatste bezoek: 06 mei 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2576

      Gegeven: 1221

    •    Aantal posts: 6.062

    Het was natuurlijk een vermogensbelasting met een andere naam, zoals velen terecht dachten. De wat meer simpelen onder ons, zagen dat anders.
    
    Het voordeel uit sparen en beleggen wordt gesteld op -0,01% van het gedeelte van de grondslag sparen en beleggen dat behoort tot rendementsklasse I, vermeerderd met 5,53% van het gedeelte van die grondslag dat behoort tot rendementsklasse II (forfaitair rendement). De grondslag sparen en beleggen is de rendementsgrondslag aan het begin van het kalenderjaar (peildatum) voor zover die rendementsgrondslag meer bedraagt dan het heffingvrije vermogen. De omvang van het gedeelte van de grondslag sparen en beleggen dat behoort tot rendementsklasse I, onderscheidenlijk rendementsklasse II, wordt bepaald aan de hand van de volgende tabel.
11. Xiwel 18 april 2022 20:03

    auteur info

    • Xiwel

      Lid sinds: 22 feb 2022

      Laatste bezoek: 21 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 100

      Gegeven: 87

    •    Aantal posts: 98

    quote:

    Bert12345 schreef op 18 april 2022 19:14:

    Het was natuurlijk een vermogensbelasting met een andere naam, zoals velen terecht dachten. De wat meer simpelen onder ons, zagen dat anders.
    
    

    Het was gewoon een inkomstenbelasting. De bedragen werden alleen niet zoals voorheen in de wet IB64 bij het inkomen uit werk en onderneming opgeteld en progressief belast, maar afgezonderd als inkomen uit beleggingen en sparen in een aparte box belast tegen een flat tax.
    
    In ruil voor een forfaitair percentage dat destijds ruim onder de actuele rentestand lag en dus voordelig voor de belastingplichtige was, vervielen vele aftrekposten en diverse ontwijkingsmogelijkheden. Tevens viel het progressieve tarief weg. Maar het bleef een belasting op (geschat) inkomen.
    
    Dat die inkomsten na 2001 middels een forfaitair % geschat werden op basis van het aanwezige vermogen doet aan dat principe niets toe of af.
    
    Dat men in/na 2016 probeerde ook ongerealiseerde koerswinsten in het forfaitaire percentage mbt aandelen probeerde te hijsen om zo de opbrengst op peil te houden na de verlaging van het % voor sparen : idem.
    
    In de Kamerstukken én de memorie van toelichting bij de totstandkoming van de wet IB 2001 kan men namelijk lezen dat bij de totstandkoming van die wet door Zalm en Vermeend bewust en gemotiveerd is afgezien van een dergelijke belastingcomponent op koerswinsten -gerealiseerd of niet- .
    
    Daarmee bleef het -zoals de wetstitel ook aangaf- een Inkomstenbelasting.
12. marique 18 april 2022 21:48

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    quote:

    objectief schreef op 18 april 2022 15:27:

    [...]
    
    Sorry, maar jou bewering lijkt me echt dom
    De extreem lage rente was niet voorzienbaar door onze politici (dat komt op het conto van de ECB en FED) en een belastingwijziging van dit niveau voer je in voor diverse jaren en de voorbereiding duurt ook jaren. (zie de wijziging nu voor 2025)
    

    Kletskoek. Voor een tariefwijziging is geen wetswijziging nodig. Dat kan met een AMvB.
13. Xiwel 18 april 2022 22:26

    auteur info

    • Xiwel

      Lid sinds: 22 feb 2022

      Laatste bezoek: 21 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 100

      Gegeven: 87

    •    Aantal posts: 98

    Precies, maar daarbij dient het percentage qua uitgangspunten dan wel aansluiting te vinden bij de memorie van toelichting. En hier is heel sneaky gehandeld.
    
    Het forfaitair rendement in rendementsklasse II (2018: 5,38%; 2019: 5,6%; 2020: 5,33%) is gebaseerd op het rendement van overige bezittingen en wordt jaarlijks voor jaar t als volgt berekend (herijkt). Het percentage wordt gesteld op de som van 53% van het langetermijnrendement op onroerende zaken, 33% van het langetermijnrendement op aandelen en 14% van het langetermijnrendement op obligaties (de kapitaalmarktrentevoet van de jongste Nederlandse 10-jarige staatsobligatie).[12] Steeds is een rendement de bijbehorende rendementsfactor verminderd met 1 (of uitgedrukt in een percentage: deze uitkomst maal 100%). Voor elke categorie wordt de voor belastingjaar t > 2016 gehanteerde langetermijnrendementsfactor berekend als de 15e-machtswortel uit het product van de 14e macht van de voor belastingjaar t-1 gehanteerde langetermijnrendementsfactor en de betreffende gerealiseerde rendementsfactor (de factor waarmee de waarde vermenigvuldigd is) voor het jaar t-2. Voor de toepassing hiervan voor t = 2017 wordt het langetermijnrendement op onroerende zaken, aandelen en obligaties van het kalenderjaar 2016 gesteld op respectievelijk 4,25%, 8,25% en 4%.
    
    Ik ken geen beurs met een gemiddeld dividendrendement van 8,25%. Dividenduitkeringen zijn de enige nettoinkomsten die je als aandelen bezitter kunt krijgen uit het bezit van een aandeel en gedurende het bezit van een aandeel. Dus heeft men hier stiekem gemiddelde langjarige niet gerealiseerde koerswinsten in gestopt. Het gemiddelde dividend rendement van de AEX zat destijds rond de 3,5% en op de andere beurzen lag dat nog lager.
    
    Stukje parlementaire geschiedenis tav het box 3 gebeuren. De Minister van Financiën heeft bij de presentatie en de behandeling van de Wet IB 2001in de 2e Kamer, in de Kamerstukken en de memorie van toelichting nadrukkelijk vermeld aan de Kamer voorgehouden bij de wijziging van de Wet IB niet te willen/zullen overgaan tot een vermogensbelasting of een vermogensaanwasbelasting. Dit kan een ieder gewoon teruglezen.
14. TonyX 19 april 2022 10:08

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 13 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1719

      Gegeven: 611

    •    Aantal posts: 2.604

    quote:

    Xiwel schreef op 18 april 2022 22:26:

    Ik ken geen beurs met een gemiddeld dividendrendement van 8,25%. Dividenduitkeringen zijn de enige nettoinkomsten die je als aandelen bezitter kunt krijgen uit het bezit van een aandeel en gedurende het bezit van een aandeel. Dus heeft men hier stiekem gemiddelde langjarige niet gerealiseerde koerswinsten in gestopt. Het gemiddelde dividend rendement van de AEX zat destijds rond de 3,5% en op de andere beurzen lag dat nog lager.
    
    

    Vraag me af hoe dit er er ooit ingefietst heeft kunnen worden. Of mis ik iets?
15. Bert12345 19 april 2022 10:22

    auteur info

    • Bert12345

      Lid sinds: 20 sep 2006

      Laatste bezoek: 06 mei 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2576

      Gegeven: 1221

    •    Aantal posts: 6.062

    Nee, dat is er niet stiekum ingestopt. Dat was van meetaf aan al de bedoeling. Voor 2001 werd namelijk het dividend belast en de koerswinst niet. Er werden constructies opgetuigd met aandelen die geen dividend uitkeerden, maar het dividend gingen oppotten. Een voorbeeld hiervan is Dordtse Petroleum. Kortom: een stabiele inkomstenstroom voor het Rijk en een robuust stelsel, werd het uitgangspunt. Daarbij hoorde ook het belasten van koerswinsten.
    
    www.volkskrant.nl/economie/dordtsche-...
16. TonyX 19 april 2022 10:37

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 13 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1719

      Gegeven: 611

    •    Aantal posts: 2.604

    Bert (ofwel Fred ofwel Objectief), je hebt overduidelijk niet de memorie van toelichting en/of Kamerstukken gelezen bij de Wetswijziging IN 2001 waar nadrukkelijk in staat dat de Minister ondanks de jarenlange discussies hierover nadrukkelijk heeft afgezien van het gaan belasten van koerswinsten of vermogensaanwas.
    
    Hier verwar wellicht je eigen perceptie van de feiten met de werkelijk vastgelegde feiten. Maar show me waar het staat in de aan deze wet verbonden bronstukken dat dit nadrukkelijk wel in het belasrtingssysteem dient te worden opgenomen. Walk your talk zou ik zeggen.
17. Hallo! 19 april 2022 19:26

    auteur info

    • Hallo!

      Lid sinds: 07 apr 2001

      Laatste bezoek: 11 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1102

      Gegeven: 676

    •    Aantal posts: 3.619

    quote:

    Xiwel schreef op 18 april 2022 22:26:

    Ik ken geen beurs met een gemiddeld dividendrendement van 8,25%. Dividenduitkeringen zijn de enige nettoinkomsten die je als aandelen bezitter kunt krijgen uit het bezit van een aandeel en gedurende het bezit van een aandeel. Dus heeft men hier stiekem gemiddelde langjarige niet gerealiseerde koerswinsten in gestopt.
    

    De linkse rakkers zien vermogenswinst als inkomen en dus moet er belasting over worden betaald, net als over arbeid. Miljonairs worden gezien als mensen die legaal beroofd moeten worden in het kader van vermogensgelijkheid.
    
    Stel er komt een vermogensaanwasbelasting waarbij vermogensgroei wordt belast met 31%, maar vermogensverlies wordt vergoed met 31%, waarbij geen rekening wordt gehouden met drempels, etc.
    
    Voor de lol heb ik dit uitgerekend voor de periode 2008-2012 en vergeleken met een VRH van 1,2%. Ik ben uitgegaan van een vermogen van 1 miljoen euro belegd in iShares World. Rendementen:
    
    2008: -36,9%
    2009: +25,9%
    2010: +17,7%
    2011: -3,3%
    2012: +12,1%
    
    Elk jaarultimo heb ik de belasting verrekend en genomen als startwaarde van het nieuwe jaar. Stel je miljonair had in 2008 een verlies van 369000 euro, maar krijgt van de belastingdienst 114390 (31% van 369000) euro terug, terwijl volgens de forfaitaire regeling 1,2% over 631000 betaald moet worden. Doordat ik ben begonnen met een extreem slecht beursjaar, zou de nieuwe regeling aanzienlijk gunstiger uitvallen voor de belegger dan gedacht. De belastingteruggaaf zorgt in het geval van slechte beursjaren voor een flinke vangnet zodat risicovol beleggen extra beloond wordt.
    
    Als ik kijk naar de gemiddelde rendementen van enkele beleggingsfondsen van de afgelopen 20 jaar (2000-2020):
    
    NN Global Obligatie Fonds +2,65%
    NN Global Fund +3,17%
    NN Dutch Fund +1,7%
    NN Lion Fund +2,29%
    
    dan is het forfaitair tarief (VRH 1,2%) veel te hoog geweest. De vermogensaanwasbelasting zou aanzienlijk minder hebben opgeleverd: van 0,527% tot 0,9827%.
18. jonas 19 april 2022 20:23

    auteur info

    • jonas

      Lid sinds: 05 mei 2017

      Laatste bezoek: 15 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2784

      Gegeven: 3933

    •    Aantal posts: 4.570

    FFFF ik vind eerlijk gezegd optimale belasting ontduiking ook niet zo best. Laat staan dat staan dat ik daar voor zou gaan verhuizen.
    
    Ga je met jouw miljoenen het graf in en krijgen je kinderen het dan en waarom?
    
    "Hirsch,
    
    Jij bent net Don Quichotte die maar tegen de wieken van de windmolens wil vechten. IEDERE vennootschap in alle West Europese landen zijn om deze reden opgericht. Ik praat dus letterlijk over honderdduizenden vennootschappen en over tienduizenden holdings en over honderdduizenden commanditair vennotschappen op aandelen. En jaloerse Hirsch vindt dat allemaal maar boevenstreken. En Hirsch maar blijven jengelen en plots over een heel ander onderwerp beginnen. Ik zal je een geheimpje vertellen , Hirsch: Ik heb geen rekening in Zwitserland en er ook nooit een gehad. Maar mijn intelligente dochter ( ingenieur) woont al heel wat jaren in Lausanne, dus ben ik wel zo eens een en ander land gaan vergelijken, waarom inderdaad Zwitserland, voor wanneer ik met pensioen ga.
    
    JoJo,
    Net als Hirsch zijn de trollen er weer als de eersten bij om het onderwerp van de draad te veranderen en weer met modder te smijten.
    Mijn mening over zwart geld heb ik afgelopen dagen zeer uitvoerig gepost met heel wat voorbeelden. Maar dat is NIET het onderwerp van deze draad.!*
    
    Krankjorum om Hirsch te verwijderen. Mensen met echt verstand van beleggen kunnen ze zeker niet hebben bij de IEX!
    
    Groet.Jonas
19. Hallo! 19 april 2022 20:29

    auteur info

    • Hallo!

      Lid sinds: 07 apr 2001

      Laatste bezoek: 11 dec 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1102

      Gegeven: 676

    •    Aantal posts: 3.619

    quote:

    Hallo! schreef op 19 april 2022 19:26:

    [...]
    Ik ben uitgegaan van een vermogen van 1 miljoen euro belegd in iShares World. Rendementen:
    
    2008: -36,9%
    2009: +25,9%
    2010: +17,7%
    2011: -3,3%
    2012: +12,1%
    

    Bovenstaand de bruto rendementen van iShares World ETF.
    
    Rendementen, rekening houdend met vermogensaanwasbelasting:
    
    2008: -25,5%
    2009: +17,9%
    2010: +12,2%
    2011: -2,3%
    2012: +8,3%
    
    Rendementen, rekening houdend met vermogensrendementheffing van 1,2%:
    
    2008: -38,1%
    2009: +24,7%
    2010: +16,5%
    2011: -4,5%
    2012: +10,9%
20. TonyX 19 april 2022 22:48

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 13 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1719

      Gegeven: 611

    •    Aantal posts: 2.604

    Meest simpele voorbeeld is wellicht een rijke stinkerd die nooit gewerkt heeft en in 2001 een geërfd vermogen van 10 miljoen had belegd in de AEX (hoogste stand iets boven de 700). Deze persoon heeft 20 (!) moeten wachten tot najaar 2021 voordat ie ook maar 1 cent nieuwe vermogensaanwaswinst uit beleggen had gehad Op dit moment is de stand 716. Ofwel 2,5% onbelaste koerswinst in 20 jaar ofwel 0,125% = een dikke 10 duizend euro per jaar !!!!
    
    Daaroverheen kwam nog 20 jaar inflatie en het bijbehorende koopkrachtverlies. Over de max 3-4% gemiddelde dividendinkomsten uit alles AEX aandelen is elk jaar keurig afgerekend.
    
    Hoe kunnen mensen zo blijven steken en hun eigen percepties en blind zijn voor de harde feiten. Ja als je op het dieptepunt van een crash instapt met heel veel cash kan de situatie beter zijn geweest.
    
    Deze combi van het dieptepunt kunnen bepalen én dan tegelijkertijd ook nog heel veel cash voorhanden hebben is een combi welke maar heel , heel zelden voorkomt onder de doorsnee belegger.

    Bijlage: