Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. keffertje 13 maart 2023 07:47

   auteur info

   • keffertje

     Lid sinds: 29 jul 2011

     Laatste bezoek: 10 nov 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1280

     Gegeven: 2150

   •    Aantal posts: 6.024

   quote:

   Hierdiepoen schreef op 12 maart 2023 11:39:

   [...] Op 15 November 2015 ratificeerde Nederland het inter-gouvernementeel akkoord waarbij de SRB (Single Resolution Board) volledige verantwoordelijkheid krijgt voor het toepassen van het SRM. Ik vermoed dat daardoor deze Europese regelgeving ziet op de Nederlandse Wft. Ontstaat daardoor de verplichting van een pre-justiciële vraag? Moet het EhvJ geraadpleegd worden? De toekomst zal het uitwijzen.
   
   Nogmaals, zoals ik eerder schreef, betwist de minister de wijze waarop de deskundigen tot een correcte vergoeding komen. De minister verwijst daarbij naar het SRM en voert dit aan als cassatiemiddel.
   
   Het feit dat de HR de beslissing reeds tweemaal aanhield doet mij speculeren dat dit wel eens het discussiepunt binnen de HR zou kunnen zijn.
   

   Howel de discussie mijn pet enigszins te boven gaat, hier nog een praktische vraag:
   
   Als de deskundigen de waardereing per 1-2-2013 moesten vaststellen, dan kunnen ze toch geen rekening houden met een - naar ik begrijp - verandering in een wettelijk kader van na die datum (i.c. 15 februari 2015), of zie ik dit verkeerd?
2. TonyX 13 maart 2023 08:51

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 10 nov 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1790

     Gegeven: 650

   •    Aantal posts: 2.698

   Scherp !
3. TonyX 13 maart 2023 08:56

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 10 nov 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1790

     Gegeven: 650

   •    Aantal posts: 2.698

   quote:

   Altijd_Direct schreef op 12 maart 2023 23:38:

   [...]
   
   De obligaties zijn niet meer in je bezit. Het enige wat je hebt is een recht op schadevergoeding en zolang die vergoeding niet is uitgekeerd is het geen vermogen wat in bezit is en dus hoeft er geen belasting over betaald te worden op dit moment.
   

   Om nog verder scherp te slijpen: het is wel bezit maar in de vorm van rechten waarvan de waarde door de minister van Financien eerst zelf op nihil is gesteld .
   
   Los van de vraag of deze rechten tot het in de wet IB gedefinieerde box 3 vermogen behoort, zou het heel raar zijn als de overheid vervolgens daar zelf een andere waarde aan toekent en daarover vervolgens belasting heft
   
   Terwijl duidelijk is dat er geen rendement aan kleeft in de vorm van dividenden en zonder deze waarde zelf uit te willen keren hoewel de Wft de minster wel binnen 4 weken na die waardetoekenning expliciet daartoe dwingt.
4. Hoover 13 maart 2023 09:01

   auteur info

   • Hoover

     Lid sinds: 25 jan 2013

     Laatste bezoek: 08 nov 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 71

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 1.059

   quote:

   Tony B schreef op 13 maart 2023 08:56:

   [...]
   
   Om nog verder scherp te slijpen: het is wel bezit maar in de vorm van rechten en niet meer in de vorm van inkomsten uit vermogen of effecten welke tot het box 3 vermogen behoren..
   

   Nou nou , wat zin we allemaal scherp. Opties op aandelen horen toch ook in Box3
5. TonyX 13 maart 2023 09:05

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 10 nov 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1790

     Gegeven: 650

   •    Aantal posts: 2.698

   quote:

   Hoover schreef op 13 maart 2023 09:01:

   [...]
   
   Nou nou , wat zin we allemaal scherp. Opties op aandelen horen toch ook in Box3
   

   Zie het dan maar als een geëxpireerde optie. Niet meer publiekelijk verhandelbaar en een officiële listprijs van 0.
6. DaarIsDePoen 13 maart 2023 10:20

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 06 nov 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   keffertje schreef op 13 maart 2023 07:47:

   [...]
   
   Hoewel de discussie mijn pet enigszins te boven gaat, hier nog een praktische vraag:
   
   Als de deskundigen de waardering per 1-2-2013 moesten vaststellen, dan kunnen ze toch geen rekening houden met een - naar ik begrijp - verandering in een wettelijk kader van na die datum (i.c. 15 februari 2015), of zie ik dit verkeerd?
   

   In de Europese richtlijn 2014/59 van 15/5/2014 (establishing a framework for the recovery and resolution of credit institutions and investment firms) lezen we:
   
   (82) In order to allow for effective resolution outcomes, it should be possible to apply the bail-in tool before 1 January 2016.
   
   Overigens denk ik dat het scenario zoals gekozen door de deskundigen als reactie op de opdracht van de OK in niets in tegenspraak is met dit "framework". In het run-off scenario wordt geen beroep gedaan op publieke fondsen ("tax payers money") en delen aandeelhouders en kredietverstrekkers de verliezen in overeenstemming met de schuldenladder.
   
   In mijn post van 11/3/2023 14:25 noteerde ik dat de deskundigen nergens afwijken van wat de richtlijn voor ogen heeft.
   
   Het probleem is dat de minister twijfel zaait over de "interpretatie" van het SRM en dat aanwendt als cassatiemiddel. Zoals ik eerder schreef is het SRM in de Nederlandse wetgeving binnengeslopen via de ratificatie op 15 November 2015 van het inter-gouvernementeel akkoord waarbij de SRB (Single Resolution Board) volledige verantwoordelijkheid krijgt voor het toepassen van het SRM.
   
   Ontstaat daardoor de verplichting van een pre-justiciële vraag? Moet het EhvJ geraadpleegd worden? De toekomst zal het uitwijzen. Europa zegt in ieder geval:
   
   "Als er tegen de uitspraak in een zaak waar twijfel bestaat over de uitleg van Europese wet- en regelgeving geen hoger beroep mogelijk is, is de nationale rechter verplicht om om advies te vragen."
   
   Als een pre-judiciële vraag nodig is, stelt de hoge raad ze dan, of verwijst hij de zaak terug naar de OK waarbij de OK opgedragen wordt de vraag aan het EhvJ te stellen.
7. TonyX 13 maart 2023 11:03

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 10 nov 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1790

     Gegeven: 650

   •    Aantal posts: 2.698

   Dat laatste is weinig zinvol: de cassatie zal afgehandeld moeten worden mét het antwoord en dan een schijf ertussen plaatsen van het type: "wil jij je moeder vragen om haar vader te vragen of ........" voegt niets toe boven een rechtstreekse vraag.
8. DaarIsDePoen 13 maart 2023 11:32

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 06 nov 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   Tony B schreef op 13 maart 2023 11:03:

   Dat laatste is weinig zinvol: de cassatie zal afgehandeld moeten worden mét het antwoord en dan een schijf ertussen plaatsen van het type: "wil jij je moeder vragen om haar vader te vragen of ........" voegt niets toe boven een rechtstreekse vraag.
   

   Hoe het ook wordt afgehandeld, indien een pre-judiciële vraag aan de orde is, dan voegt dat een behoorlijke slok toe aan de tijdlijn vooraleer we ons geld terugzien. Ik hoop dus dat de HR uiteindelijk tot de conclusie komt dat de minister twijfel zaait louter om op oneigenlijke wijze het proces te vertragen.
9. Henk 13 maart 2023 12:06

   auteur info

   • Henk

     Lid sinds: 24 jun 2009

     Laatste bezoek: 06 nov 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 82

     Gegeven: 725

   •    Aantal posts: 629

   quote:

   Tony B schreef op 13 maart 2023 09:05:

   [...]
   
   Zie het dan maar als een geëxpireerde optie. Niet meer publiekelijk verhandelbaar en een officiële listprijs van 0.
   

   Hoe dan ook, je zou toch wel gek zijn om voor deze stukken een waarde anders dan 0 op te geven in je box 3 aangifte.
   Daar zijn we het toch hopelijk wel over eens.
10. DeZwarteRidder 13 maart 2023 12:28

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 10 nov 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 23117

      Gegeven: 10250

    •    Aantal posts: 100.524

    quote:

    Henk schreef op 13 maart 2023 12:06:

    [...]Hoe dan ook, je zou toch wel gek zijn om voor deze stukken een waarde anders dan 0 op te geven in je box 3 aangifte.
    Daar zijn we het toch hopelijk wel over eens.
    

    Dan krijg je ruzie met de Belastingdienst, want die geloven de bank boven jou.
11. p1woord 13 maart 2023 15:41

    auteur info

    • p1woord

      Lid sinds: 14 okt 2008

      Laatste bezoek: 08 nov 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 93

      Gegeven: 245

    •    Aantal posts: 1.913

    Bij ing staan de obligaties nog op 0 dus geen ruzie met belastingdienst
12. TonyX 13 maart 2023 16:01

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 10 nov 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1790

      Gegeven: 650

    •    Aantal posts: 2.698

    quote:

    DeZwarteRidder schreef op 13 maart 2023 12:28:

    [...]
    
    Dan krijg je ruzie met de Belastingdienst, want die geloven de bank boven jou.
    

    Denk het niet: ff verwijzen naar het aanbod van de Staat: 0.00 euro. Dat aanbod is tot op heden nog niet door de Staat bijgesteld.
13. DaarIsDePoen 13 maart 2023 17:18

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 06 nov 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    Tony B schreef op 13 maart 2023 16:01:

    [...]
    
    Denk het niet: ff verwijzen naar het aanbod van de Staat: 0.00 euro. Dat aanbod is tot op heden nog niet door de Staat bijgesteld.
    

    Ik dacht dat de staat in een antwoord op het deskundigenverslag een belachelijk bedrag had voorgesteld. Het was echter meer dan nul.
    
    Ik zit gelukkig in een jurisdictie waar ingewikkelde constructies zoals box3 niet van toepassing zijn. Alleen gerealiseerde meerwaarden tellen in mijn huidige woonplaats. En vermits ik op het ogenblik van de onteigening in een jurisdictie zat waar meerwaarden op roerende waarden in de regel bij particulieren niet belast worden zit ik goed. Want komt er uiteindelijk een vergoeding dan is het belastbaar tijdstip het tijdstip van de onteigening en niet het tijdstip van de toekenning van de vergoeding.
14. HighNoon 13 maart 2023 18:03

    auteur info

    • HighNoon

      Lid sinds: 09 dec 2016

      Laatste bezoek: 10 nov 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 18

      Gegeven: 79

    •    Aantal posts: 69

    De uitspraken van Biden van vandaag neiden naar een gelijk voor Fredje Objectief: Rekeninghouders en Spaarders veilig, aandeel- en obligatiehouders de klos, de moeten met het huidige (ontslagen) directie bakkelijen voor compensatie. Zo werkt kapitalisme, eigen schuld.
15. Plein777 13 maart 2023 18:26

    auteur info

    • Plein777

      Lid sinds: 11 okt 2019

      Laatste bezoek: 10 nov 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1588

      Gegeven: 29135

    •    Aantal posts: 4.855

    quote:

    MvT schreef op 10 maart 2023 12:55:

    Het staat nu ook op de website van de HR: www.hogeraad.nl/actueel/nieuwsoverzic...
    

    Dank voor de link.
    
    Op naar 21 April 2023 :-)
16. DaarIsDePoen 13 maart 2023 18:57

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 06 nov 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    HighNoon schreef op 13 maart 2023 18:03:

    De uitspraken van Biden van vandaag neiden naar een gelijk voor Fredje Objectief: Rekeninghouders en Spaarders veilig, aandeel- en obligatiehouders de klos, de moeten met het huidige (ontslagen) directie bakkelijen voor compensatie. Zo werkt kapitalisme, eigen schuld.
    

    Je hebt het, denk ik niet goed begrepen. De deskundigen bepaalden dat in het geval van SNS zonder staatsinterventie faillissement gevolgd zou zijn. Depositiehouders etc... zouden vergoed worden. Curatoren zouden dan via de kwaliteitsvolle kredietportefeuille significante cashflows hebben gegenereerd waarbij de concurrente schuldeisers konden vergoed worden, achtergestelde schuldeisers en aandeelhouders niet. Voor zover ik het begrijp was in het deskundigenrapport geen sprake van beroep doen op publieke fondsen. Risicokapitaalverschaffers absorberen de verliezen in overeenstemming met de schuldenladder. Netjes zoals het SRM voorschrijft. En zoals het zich bij de Silicon Valley Bank uitspeelt.
    
    Echter, de stelling van Fredje Objectief is dat de overheid privébezit kan confisceren zonder daarvoor een correcte prijs te betalen. Zo werkt kapitalisme in een democratische rechtsstaat niet. Het recht op prive bezit is een fundamenteel mensenrecht. Een overheid die dat bezit afneemt moet een correcte vergoeding betalen.
    
    Ik vind het overigens ontroerend dat je Fredje Objectief wil troosten.
17. Otto Obligatie 13 maart 2023 20:30

    auteur info

    • Otto Obligatie

      Lid sinds: 06 nov 2009

      Laatste bezoek: 07 nov 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 78

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 739

    Ik was van plan om SUNs te kopen van SVB die op.40% staan. Maar na de uitspraak van Jellen dat de non-secured bondholders niet worden schadelòosgesteld heb ik daar snel van afgezien. Ik dacht dat de VS eigendomsrecht hoger in het vaandel droeeg dan de EU, maar dat is verleden tijd
18. marcus-aurelius 14 maart 2023 03:23

    auteur info

    • marcus-aurelius

      Lid sinds: 28 aug 2007

      Laatste bezoek: 28 nov 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 12

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 11

    Ik heb sterk de indruk dat het uitstellen te maken heeft met het feit dat rutte en kaag (geen hoofdletters voor dit tuig) de rechters nog niet volledig aan hun kant hebben weten te scharen. Het is niet anders dan met de Groningers die al jarenlang aan het strijden zijn om hun schade vergoed te krijgen. Zelfs nu nog, nadat het rapport is uitgekomen waarvan rutler zo was geschrokken en niet van kon slapen, vechten de slachtoffers nog steeds tegen de landsadvocaat. Toeslagenaffaire: zelfde verhaal.
    
    Wat SNS betreft: ze zijn zo lang en zo ver gegaan, voor het bewind is er geen weg meer terug. Correct was geweest om destijds de beurskoers als waarde aan te houden en te vergoeden. Als ze nu alsnog zouden moeten betalen zullen de kosten meer dan 2x zo hoog zijn. We leven niet meer in een correct en rechtvaardig land. We hebben hier te maken met een dictatoriaal bewind die de schijn van een democratische rechtsstaat willen ophouden. Ik hou er ernstig rekening mee dat we de strijd niet gaan winnen.
19. objectief 14 maart 2023 08:30

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 10 nov 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5095

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 26.767

    quote:

    marcus-aurelius schreef op 14 maart 2023 03:23:

    Ik heb sterk de indruk dat het uitstellen te maken heeft met het feit dat rutte en kaag (geen hoofdletters voor dit tuig) de rechters nog niet volledig aan hun kant hebben weten te scharen. Het is niet anders dan met de Groningers die al jarenlang aan het strijden zijn om hun schade vergoed te krijgen. Zelfs nu nog, nadat het rapport is uitgekomen waarvan rutler zo was geschrokken en niet van kon slapen, vechten de slachtoffers nog steeds tegen de landsadvocaat. Toeslagenaffaire: zelfde verhaal.
    
    Wat SNS betreft: ze zijn zo lang en zo ver gegaan, voor het bewind is er geen weg meer terug. Correct was geweest om destijds de beurskoers als waarde aan te houden en te vergoeden. Als ze nu alsnog zouden moeten betalen zullen de kosten meer dan 2x zo hoog zijn. We leven niet meer in een correct en rechtvaardig land. We hebben hier te maken met een dictatoriaal bewind die de schijn van een democratische rechtsstaat willen ophouden. Ik hou er ernstig rekening mee dat we de strijd niet gaan winnen.
    

    Je gooit een paar dingen door elkaar: als Rutte de Rechters zouden kunnen beinvloeden dan ontstaat er een dictatuur (geen scheiding der machten, trias politica) en gaat de democratie verloren.
    NB. de Rechters hebben geen tijd, personeelstekort dat klinkt toch wel bekend.
20. DaarIsDePoen 14 maart 2023 09:12

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 06 nov 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 562

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.364

    quote:

    Otto Obligatie schreef op 13 maart 2023 20:30:

    Ik was van plan om SUNs te kopen van SVB die op.40% staan. Maar na de uitspraak van Jellen dat de non-secured bondholders niet worden schadelòosgesteld heb ik daar snel van afgezien. Ik dacht dat de VS eigendomsrecht hoger in het vaandel droeeg dan de EU, maar dat is verleden tijd
    

    Een bankrun is iets wat non-secured bondholders als sinds onheuglijke tijden vrezen. Zij zijn nog nooit schadeloos gesteld door middel van publieke fondsen.