Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. DaarIsDePoen 21 april 2023 10:31

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 01 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 561

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.363

   Het was een lange tocht
   
   www.hogeraad.nl/actueel/nieuwsoverzic...
2. jrxs4all 21 april 2023 10:32

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 15 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2096

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.175

   Binnen 4 weken betalen!
3. ONN 21 april 2023 10:33

   auteur info

   • ONN

     Lid sinds: 27 sep 2007

     Laatste bezoek: 29 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 8809

     Gegeven: 8735

   •    Aantal posts: 50.633

   www.hogeraad.nl/actueel/nieuwsoverzic...
4. DeZwarteRidder 21 april 2023 10:34

   auteur info

   • DeZwarteRidder

     Lid sinds: 29 jun 2012

     Laatste bezoek: 02 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 20907

     Gegeven: 9492

   •    Aantal posts: 96.888

   Beslissing
   
   De Hoge Raad:
   
   in het principale beroep:
   
   - verwerpt het beroep;
   
   - veroordeelt de Staat in de kosten van het geding in cassatie, tot op deze uitspraak begroot aan de zijde van:
   
   - Stichting Beheer en FNV op € 845,-- aan verschotten en € 2.200,-- voor salaris;
   
   - Aviva c.s. en Alpha Value c.s. op € 845,-- aan verschotten en € 2.200,-- voor salaris;
   
   - Brigade c.s. op € 845,-- aan verschotten en € 2.200,-- voor salaris;
   
   - [verweerder 20] op € 845,-- aan verschotten en € 2.200,-- voor salaris;
   
   - VEB c.s. op nihil;
   
   in de incidentele beroepen van Aviva c.s. en Brigade c.s.:
   
   - verwerpt het beroep;
   
   - veroordeelt Aviva c.s. en Brigade c.s. in de kosten van het geding in cassatie, tot op deze uitspraak aan de zijde van de Minister begroot op € 2.200,-- voor salaris, vermeerderd met de wettelijke rente over deze kosten indien Aviva c.s. en Brigade c.s. deze niet binnen veertien dagen na heden hebben voldaan.
   
   Deze beschikking is gegeven door de raadsheren C.E. du Perron, als voorzitter, H.M. Wattendorff, A.E.B. ter Heide, S.J. Schaafsma en F.R. Salomons, en in het openbaar uitgesproken door de raadsheer F.J.P. Lock op 21 april 2023.
5. objectief 21 april 2023 10:34

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 02 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4879

     Gegeven: 39

   •    Aantal posts: 26.272

   quote:

   Prophet schreef op 21 april 2023 10:20:

   Zege
   

   Proficiat; je bent toch de enige die met zijn voorspelling goed zat.
   800 mln. stelt niks voor; de Staat verdient per saldo toch al snel 1 miljard of meer op deze transactie.
6. DaarIsDePoen 21 april 2023 10:35

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 01 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 561

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.363

   quote:

   DeZwarteRidder schreef op 21 april 2023 10:07:

   [...]
   
   Vandaag krijgt hij geen rooie cent.
   

   Vandaag niet, maar binnen een viertal weken wel!
7. jrxs4all 21 april 2023 10:36

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 15 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2096

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.175

   Dat wordt 962,95 per 1000 voor de 11,25% obligatie.
8. DeZwarteRidder 21 april 2023 10:36

   auteur info

   • DeZwarteRidder

     Lid sinds: 29 jun 2012

     Laatste bezoek: 02 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 20907

     Gegeven: 9492

   •    Aantal posts: 96.888

   .14
   
   De ondernemingskamer heeft (…) met juistheid geoordeeld dat bij de waardebepaling dient te worden uitgegaan van het toekomstperspectief van SNS Reaal en SNS Bank in de situatie dat geen onteigening zou hebben plaatsgevonden, in welk perspectief verdisconteerd zijn de ernst van de problemen waarin SNS Reaal en SNS Bank op het peiltijdstip verkeerden en voorts alle verdere feiten en omstandigheden die zich op dat tijdstip voordeden en die voor de veronderstelde koop van belang waren of konden zijn. De ondernemingskamer heeft in dit verband voorts met juistheid (…) geabstraheerd van de kennis of verwachtingen van de bij de onteigening betrokken partijen of van andere betrokkenen.”
   3.1.2
   
   Omdat een groot deel van de klachten gaat over oordelen waarmee de ondernemingskamer zich heeft aangesloten bij een deskundigenrapport, wordt voorts het volgende vooropgesteld. Voor de rechter geldt een beperkte motiveringsplicht ten aanzien van zijn beslissing om de bevindingen van een deskundige al dan niet te volgen. Wel dient hij bij de beantwoording van de vraag of hij de conclusies waartoe een deskundige in zijn rapport is gekomen, in zijn beslissing zal volgen, alle ter zake door partijen aangevoerde feiten en omstandigheden in aanmerking te nemen en op basis van die aangevoerde stellingen in volle omvang te toetsen of aanleiding bestaat van de in het rapport geformuleerde conclusies af te wijken. De rechter zal op specifieke bezwaren van een partij moeten ingaan als deze bezwaren een voldoende gemotiveerde betwisting inhouden van de juistheid van de zienswijze van de deskundige.8 Indien de deskundigen deze bezwaren in een rapport al gemotiveerd hebben verworpen, zal de rechter zich daarbij zonder verdere motivering mogen aansluiten, tenzij de betrokken partij na het rapport nieuwe specifieke bezwaren heeft aangevoerd.
   
   Kern bezwaar Minister
   3.2.1
   
   De kern van het bezwaar van de Minister tegen de uitspraken van de ondernemingskamer is dat de daarin bepaalde waarde van de achtergestelde obligaties en leningen ver ligt boven de waarde die zij volgens hem op het moment van de onteigening werkelijk hadden. Het gevolg daarvan is bovendien, aldus de Minister, dat risico’s onvoldoende worden gelegd waar ze thuishoren: niet alleen bij de aandeelhouders (en de houders van Core Tier 1 Securities), maar ook bij de achtergestelde obligatiehouders die risicodragend kapitaal hebben verschaft en een daarbij behorend hoog rendement hebben ontvangen.
   3.2.2
   
   De klachten van het middel kunnen in hoofdlijnen als volgt worden samengevat:
   
   de ondernemingskamer
   
   - is ten aanzien van de achtergestelde obligaties en leningen uitgegaan van een onjuiste rechtsopvatting en van een onbegrijpelijke uitleg van de overeengekomen achterstellingsbepalingen;
   
   - heeft door uit te gaan van een langjarige run-off een te verwachten toekomstperspectief vastgesteld dat niet het daadwerkelijke toekomstperspectief op het peiltijdstip was;
   
   - heeft onvoldoende rekening gehouden met alle relevante risico's en onzekerheden die op het peiltijdstip bestonden;
   
   - heeft bij de discontering de toepasselijke rentevoet niet op begrijpelijke wijze gekozen.
   
   Het middel wordt hierna volgens deze indeling behandeld.
9. ONN 21 april 2023 10:37

   auteur info

   • ONN

     Lid sinds: 27 sep 2007

     Laatste bezoek: 29 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 8809

     Gegeven: 8735

   •    Aantal posts: 50.633

   Lekker hoor!
10. DaarIsDePoen 21 april 2023 10:39

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 01 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 561

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.363

    uitspraken.rechtspraak.nl/#!/details?...
11. ONN 21 april 2023 10:41

    auteur info

    • ONN

      Lid sinds: 27 sep 2007

      Laatste bezoek: 29 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8809

      Gegeven: 8735

    •    Aantal posts: 50.633

    quote:

    jrxs4all schreef op 21 april 2023 10:36:

    Dat wordt 962,95 per 1000 voor de 11,25% obligatie.
    

    Mooi. En de 6.258% Weet je dat ook?
12. TonyX 21 april 2023 10:41

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 01 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1708

      Gegeven: 608

    •    Aantal posts: 2.597

    quote:

    objectief schreef op 21 april 2023 10:34:

    [...]
    
    Proficiat; je bent toch de enige die met zijn voorspelling goed zat.
    800 mln. stelt niks voor; de Staat verdient per saldo toch al snel 1 miljard of meer op deze transactie.
    

    ===========================================================================
    versus
    ===========================================================================
    Objectief schreef op 24 oktober 2017 08:29]
    
    Meningen verschillen...mijn overtuiging is dat Minister Dijsselbloem door de onteigening ons belastingbetalers een groot bedrag aan belastinggeld bespaart heeft. Dit is ook de taak van een Minister van Financien.
    Als gevolg hiervan verwacht ik dat de Rechter de compensatie dan ook op nihil zal vaststellen.
13. Ruud, Frankrijk 21 april 2023 10:42

    auteur info

    • Ruud, Frankrijk

      Lid sinds: 21 nov 2012

      Laatste bezoek: 27 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 139

      Gegeven: 433

    •    Aantal posts: 672

    Nu is de conclusie er en heb ik een verklaring daarvan nodig, iemand?
    Is dat nu witte of zwarte rook.
    LOL.
14. DeZwarteRidder 21 april 2023 10:43

    auteur info

    • DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 02 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 20907

      Gegeven: 9492

    •    Aantal posts: 96.888

    Hoge Raad: oordeel schadeloosstelling SNS blijft in stand
    21 april 2023
    
    De beslissing van de Ondernemingskamer van het gerechtshof Amsterdam dat onteigende houders van achtergestelde obligaties en leningen met betrekking tot SNS Reaal en SNS Bank recht hebben op schadeloosstelling, blijft in stand. Hetzelfde geldt voor de beslissing van de Ondernemingskamer dat de onteigende houders van Core Tier 1 Securities in SNS Reaal geen recht hebben op betaling van een schadeloosstelling. Dat heeft de Hoge Raad vandaag beslist.
    De procedure bij de Ondernemingskamer
    
    Op 1 februari 2013 zijn SNS Reaal en SNS Bank genationaliseerd, nadat zij in de problemen kwamen door ontwikkelingen bij dochtervennootschap Property Finance. Hierbij zijn houders van effecten en vermogensbestanddelen in SNS Reaal en SNS Bank door de Staat onteigend. Een aantal van hen is bij de Ondernemingskamer opgekomen tegen de schadeloosstelling van nihil die de minister van Financiën heeft aangeboden vanwege de onteigening. De Ondernemingskamer heeft – na meerdere tussenuitspraken – uiteindelijk, begin 2021, de schadeloosstelling vastgesteld op bijna € 805 miljoen. Daarbij komen nog de wettelijke rente vanaf 1 februari 2013 tot aan de datum van de betaling en de kosten van een aantal belanghebbenden die de Staat moet voldoen.
    
    Naar het oordeel van de Ondernemingskamer moest voor de hoogte van de schadeloosstelling worden beoordeeld welk bedrag de onteigenden zouden hebben gekregen als SNS Reaal en SNS Bank niet zouden zijn genationaliseerd, maar failliet zouden zijn verklaard. Daarbij heeft zij geoordeeld dat de (voormalige) houders van achtergestelde obligaties en leningen in dat scenario een groot deel van hun vordering zouden hebben ontvangen, omdat deze vorderingen in een hypothetisch faillissement nog waarde zouden hebben gehad. Voor de aandelen in SNS Reaal is dat niet het geval. De (voormalige) houders van deze aandelen hebben dus geen recht op betaling van een schadeloosstelling. Dit laatste geldt ook voor de (voormalige) houders van Core Tier 1 Securities.
    Cassatieberoepen en adviezen AG
    
    De minister van Financiën en een aantal belanghebbenden hebben cassatieberoep ingesteld van diverse beschikkingen van de Ondernemingskamer in deze schadeloosstellingsprocedure. Daarbij is in cassatie sprake van twee zaken. De cassatieklachten in de eerste zaak (nr. 21/02048) hebben vooral betrekking op de bepaling van de waarde van de achtergestelde obligaties en leningen door de Ondernemingskamer en op de hoogte van de kostenvergoedingen. De cassatieklachten in de tweede zaak (nr. 21/02052) houden verband met het oordeel van de Ondernemingskamer met betrekking tot de Core Tier 1 Securities.
    
    De Advocaat-Generaal (AG) heeft in beide zaken de Hoge Raad geadviseerd het cassatieberoep te verwerpen.
    Oordeel Hoge Raad
    
    De Hoge Raad heeft de uitspraak van de Ondernemingskamer in stand gelaten. De Ondernemingskamer is op grond van rapporten van deskundigen uitgegaan van een langjarige afwikkeling van een (hypothetisch) faillissement. Daarmee zou een zo hoog mogelijke opbrengst voor alle schuldeisers worden bereikt. De Ondernemingskamer heeft de voorwaarden van de achtergestelde leningen en obligaties en van de Core Tier 1 Securities uitgelegd. Het heeft op grond daarvan geoordeeld dat in het faillissementsscenario de achtergestelde leningen en obligaties uit de opbrengst van het faillissement zouden zijn voldaan, en de Core Tier 1 Securities niet. Deze oordelen zijn volgens de Hoge Raad juridisch juist en ook begrijpelijk gemotiveerd. De Ondernemingskamer mocht van de Hoge Raad ook oordelen dat een redelijke vergoeding van de kosten die de schuldeisers voor deze procedure hebben gemaakt maximaal € 1 miljoen bedraagt.
    
    Met de uitspraken van de Hoge Raad komt een einde aan deze schadeloosstellingsprocedure, die sinds begin maart 2013 loopt en waarin de Hoge Raad al eerder uitspraak heeft gedaan.
15. jrxs4all 21 april 2023 10:44

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 15 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2096

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.175

    quote:

    ONN schreef op 21 april 2023 10:41:

    [...]
    Mooi. En de 6.258% Weet je dat ook?
    

    850,07 in beide gevallen als ze precies over 4 weken betalen.
16. ONN 21 april 2023 10:45

    auteur info

    • ONN

      Lid sinds: 27 sep 2007

      Laatste bezoek: 29 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8809

      Gegeven: 8735

    •    Aantal posts: 50.633

    Nice, thanks.
17. TonyX 21 april 2023 10:46

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 01 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1708

      Gegeven: 608

    •    Aantal posts: 2.597

    Mooi resultaat mannen ! Eindconclusie: de Staat was een stuk voordeliger uit geweest als ze vanaf het begin een redelijke vergoeding hadden geboden: bijv. de laatste beurskoers.
18. ValueChaser 21 april 2023 10:48

    auteur info

    • ValueChaser

      Lid sinds: 16 dec 2009

      Laatste bezoek: 02 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 185

      Gegeven: 25

    •    Aantal posts: 976

    quote:

    objectief schreef op 21 april 2023 10:34:

    [...]
    
    Proficiat; je bent toch de enige die met zijn voorspelling goed zat.
    800 mln. stelt niks voor; de Staat verdient per saldo toch al snel 1 miljard of meer op deze transactie.
    

    Was geen voorspelling, hij postte zijn informatie steeds nadat Frans Faas dit al per e-mail had gedeeld met aangesloten gedupeerden. Met het nadrukkelijke verzoek om de gedeelde informatie niet met derden te delen.
    
    Nogal sneu om dan zo'n naam te kiezen op een forum en te doen alsof je voorspellende gaven hebt...
19. ValueChaser 21 april 2023 10:49

    auteur info

    • ValueChaser

      Lid sinds: 16 dec 2009

      Laatste bezoek: 02 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 185

      Gegeven: 25

    •    Aantal posts: 976

    quote:

    Tony B schreef op 21 april 2023 10:46:

    Mooi resultaat mannen ! Eindconclusie: de Staat was een stuk voordeliger uit geweest als ze vanaf het begin een redelijke vergoeding hadden geboden: bijv. de laatste beurskoers.
    

    Zeker, ik was destijds bereid om ze tegen 25% van de nominale waarde te verkopen! Nu betaalt de staat ongeveer het driedrubbele.
20. jrxs4all 21 april 2023 10:50

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 15 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2096

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.175

    quote:

    ValueChaser schreef op 21 april 2023 10:48:

    [...]
    Was geen voorspelling, hij postte zijn informatie steeds nadat Frans Faas dit al per e-mail had gedeeld met aangesloten gedupeerden. Met het nadrukkelijke verzoek om de gedeelde informatie niet met derden te delen.
    
    Nogal sneu om dan zo'n naam te kiezen op een forum en te doen alsof je voorspellende gaven hebt...
    

    Geslaagde waarzeggerij is altijd een trucje ;-)