Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Waardeaandelen zijn ware groeiaandelen

1. marique 4 september 2023 11:10

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6930

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.400

   Misschien zijn er partijen die short gaan op (UCITS) ETF's om te speculeren op een koersdaling, maar ik heb daar toch mijn twijfels bij en ook of dat wel is wat hier speelt.
   
   Ik denk niet dat een etf het beste instrument is om short te gaan. Lijkt me meer iets voor voor hedging, dus neutraliseren van een longpositie. Heb begrepen dat zoiets dagelijkse praktijk is voor grote daghandelaren en marketmakers. Dat kan met 'mandjes' losse aandelen maar uiteraard ook met een vergelijkbaar etf.
2. 'belegger'' 4 september 2023 11:22

   auteur info

   • 'belegger''

     Lid sinds: 17 aug 2019

     Laatste bezoek: 30 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1571

     Gegeven: 133

   •    Aantal posts: 4.585

   Waarom zouden professionele partijen een product gebruiken dat is bedoeld voor particulieren (UCITS)?
   
   Als ze daarvoor al een ETF gebruiken, dan zou m.i. het origineel (Amerikaanse versie) meer voor de hand liggen.
3. marique 4 september 2023 11:25

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6930

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.400

   Nog even terug naar @ffff's weigering van uitlenen. Ik lees wel vaker op diverse forums dat je daar als belegger/aandeelhouder niet aan moet meewerken. Met als argument dat shorters de koers kapot maken.
   Met respect voor ieders mening denk ik daar wat genuanceerder over.
   
   Dat shorters als aasgieren op een bepaald aandeel duiken komt best wel eens voor. Maar dat zijn incidentele gevallen en blijkt achteraf vaak terecht een waarschuwing dat het met het betreffende bedrijf verre van goed gaat. Veel vaker is short gaan niks anders dan het neutraliseren van longposities van professionele partijen.
   Daarmee wordt de liquiditeit van de aandelenhandel bevorderd of in stand gehouden.
   
   De uitleenfaciliteit wordt in de praktijk ook vooral verleend door institutionele beleggers en grote particuliere beleggers. Die zitten met hun aandelen gewoon long en hebben er geen moeite mee dat een bepaald aandeel even een koerstikje krijgt door shorters omdat ze er zelf met uitlenen ook nog wat aan verdienen. En wellicht ook gebruik maken van de koersdip om bij te kopen.
4. marique 4 september 2023 12:36

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6930

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.400

   Een lang maar duidelijk artikel over securities lending:
   www.morningstar.nl/nl/news/123243/beg...
5. MotR 5 september 2023 11:23

   auteur info

   • MotR

     Lid sinds: 02 sep 2020

     Laatste bezoek: 30 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 180

     Gegeven: 105

   •    Aantal posts: 487

   quote:

   'belegger'' schreef op 4 september 2023 11:22:

   Waarom zouden professionele partijen een product gebruiken dat is bedoeld voor particulieren (UCITS)?
   
   Als ze daarvoor al een ETF gebruiken, dan zou m.i. het origineel (Amerikaanse versie) meer voor de hand liggen.
   

   Omdat de leners van aandelen de afzonderlijke aandelen, die in de ETF zitten, lenen van de ETF aanbieder, en niet de ETF zelf.
6. MotR 5 september 2023 11:35

   auteur info

   • MotR

     Lid sinds: 02 sep 2020

     Laatste bezoek: 30 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 180

     Gegeven: 105

   •    Aantal posts: 487

   quote:

   marique schreef op 4 september 2023 12:36:

   Een lang maar duidelijk artikel over securities lending:
   www.morningstar.nl/nl/news/123243/beg...
   

   Dank, goed artikel.
   
   De ironie, kopers van ETFs doen dat vaak omdat ze o.a. denken dat het outperformen van de index met actief handelen niet mogelijk is. En dan gaan de ETF aanbieders actief aandelen uitlenen waarmee ze, op risico van de klant, zelf extra geld verdienen. En daarmee bewijzen de ETF aanbieders het ongelijk van hun klanten. Het is wel degelijk mogelijk de markt te outperformen, als je het risico maar ergens anders legt :-).
   
   Quote:
   
   “Maar securities lending is niet zonder risico, zelfs met de vereiste 2 tot 5 procent extra buffer in het onderpand. Als een ETF het onderpand investeert in een te riskant instrument is het fonds (en uiteindelijk de beleggers) verantwoordelijk voor een eventueel tekort in de teruggave van het onderpand aan de lenende partij. ??In dit geval zijn de risico’s van de ETF-aanbieder en de ETF-bekeggers asymmetrisch: de aanbieder is niet verantwoordelijk voor de verliezen, maar is wel vrij om met de aandelen te gokken en een deel van de winst op te eisen. Zoals een rapport van het Amerikaanse GAO (Government Accountability Office) over securities lending al aangaf moedigt deze constructie aandelenuitleenprogramma’s aan om onderpanden op een te agressieve manier te investeren”.
7. 'belegger'' 5 september 2023 12:05

   auteur info

   • 'belegger''

     Lid sinds: 17 aug 2019

     Laatste bezoek: 30 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1571

     Gegeven: 133

   •    Aantal posts: 4.585

   quote:

   MotR schreef op 5 september 2023 11:23:

   [...]
   Omdat de leners van aandelen de afzonderlijke aandelen, die in de ETF zitten, lenen van de ETF aanbieder, en niet de ETF zelf.
   

   Dat is niet wat ik bedoel. Mijn opmerking ging over het uitlenen van het ETF zelf.
8. ffff 5 september 2023 13:48

   auteur info

   • ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 30 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 13791

     Gegeven: 18038

   •    Aantal posts: 38.367

   Veel vaker is short gaan niks anders dan het neutraliseren van longposities van professionele partijen.
   Daarmee wordt de liquiditeit van de aandelenhandel bevorderd of in stand gehouden.
   
   Hallo Marique,
   
   Ik laat zo nu en dan een posting op mij inwerken, alvorens te reageren. Over je posting nagedacht. Met het TWEEDE zinnetje van je posting ben ik het uiteraard volkomen eens.
   Maar IK heb in ieder geval moeite met de gedachtegang van deze professionele partijen: Je schrijft: Het neutraliseren van een "longpositie". Dus concreet: Ze hebben miljoenen aandelen van een bepaalde multinational en gaan er dan nog eens , daarbovenop, enkele honderdduizenden lenen en vlot verkopen. In principe verlagen ze dan toch de beursprijs van zo'n multinational, want die aandelen moeten door de markt opgenomen worden. Stel, het gaat voor hen voorbeeldig: De koers zakt en ze kopen snel in de markt hun shortpositie terug. Om de aandelen weer terug te geven aan degene die ze aan hen uitgeleend had. Maar Marique: Ik zie in al dat gedoe GEEN " neutralisatie" van een longpositie. Ze hadden enkele miljoenen aandelen van de multinational en die hebben ze nog steeds. Ondertussen wel de markt opgeschud door snelle verkopen en daarna terugkopen, maar IN MIJN OGEN zijn ze gewoon .."aan het traden"
   Daar heb ik uiteraard niets op tegen, want iedereen mag traden en daardoor zijn er inderdaad levendige koersen. Maar dat hadden ze ook met hun eigen aandelen in de longpositie kunnen doen: Die aandelen waar al jaren niets mee gedaan wordt, dan verkopen en denkend later goedkoper terug te kunnen kopen.
   
   Mijn lange reactie Marique geef ik om aan te geven dat ik in al dat geleen en teruggeven na verloop van tijd, niets meer en niets minder zie dan traden met andermans aandelen , dan voortdurend de markt opschudden door mensen die de godsganselijke dag aan die handelsschermen zitten. DAT mogen ze van mij best doen, maar dan toch niet met mijn aandelen.......
   
   En zo blijven we met een verschillende blik naar fenomenen kijken. En zoals gezegd het is mij opgevallen dat ze ineens zo achter mij aanzitten om mijn portefeuille uit te lenen. Ik blijf weigeren omdat de vergoeding die ik krijg niet opweegt tegen het vreemde gevoel plots niet meer over je aandelen te beschikken, want je hebt ze uitgeleend.
   
   Peter
9. 'belegger'' 5 september 2023 14:50

   auteur info

   • 'belegger''

     Lid sinds: 17 aug 2019

     Laatste bezoek: 30 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1571

     Gegeven: 133

   •    Aantal posts: 4.585

   Dat lijkt mij niet wat hier wordt bedoeld. Men zal ergens een verschil zien en daar netto op inspelen door een long positie en een (net iets) andere short positie tegenover elkaar te zetten. Als je volledig neutraliseert verdien je niets. Zonder risico geen rendement. Of zoals de Engelsen zo mooi zeggen: "there ain't no such thing as a free lunch".
   
   Een short positie wordt ook wel een uitgestelde koop genoemd. Voor jou als lange termijn belegger komt het uiteindelijk goed. In de tussentijd kun je dip orderen. Dat wil niet zeggen dat jij je aandelen ter beschikking moet stellen. Die zijn van jou.
10. marique 5 september 2023 20:38

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    quote:

    ffff schreef op 5 september 2023 13:48:

    (...)
    Mijn lange reactie Marique geef ik om aan te geven dat ik in al dat geleen en teruggeven na verloop van tijd, niets meer en niets minder zie dan traden met andermans aandelen , dan voortdurend de markt opschudden door mensen die de godsganselijke dag aan die handelsschermen zitten. DAT mogen ze van mij best doen, maar dan toch niet met mijn aandelen.......
    (...)
    

    Peter,
    
    Een speldeprikje: weet jij wat de bank allemaal met het geld op je bank(spaar)rekening doet? :-)
    
    Het is niet zo dat ik uitlenen aanbeveel. Feitelijk is de bijdrage aan het rendement van mijn portefeuille iets van een tweede plaats achter de komma. En ik denk dat dat voor elke portefeuille geldt. Dus dat is geen reden om het te faciliteren, wel voor mij een middel om een beetje bij de les te blijven als het over shorten en uitlenen gaat.
11. marique 5 september 2023 20:47

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    quote:

    'belegger'' schreef op 5 september 2023 14:50:

    Dat lijkt mij niet wat hier wordt bedoeld. Men zal ergens een verschil zien en daar netto op inspelen door een long positie en een (net iets) andere short positie tegenover elkaar te zetten. Als je volledig neutraliseert verdien je niets. Zonder risico geen rendement. Of zoals de Engelsen zo mooi zeggen: "there ain't no such thing as a free lunch".
    
    Een short positie wordt ook wel een uitgestelde koop genoemd. Voor jou als lange termijn belegger komt het uiteindelijk goed. In de tussentijd kun je dip orderen. Dat wil niet zeggen dat jij je aandelen ter beschikking moet stellen. Die zijn van jou.
    

    Als je volledig neutraliseert verdien je niets.
    
    Ik heb meer dan eens gelezen dat marketmakers delta neutraal willen zitten. Hun verdienmodel is niet de handel in aandelen met als doel koerswinst te boeken, maar hun provisies op transacties van beleggers. En voor dat delta neutraal gebruiken ze 'mandjes' met aandelen, short tegen long, wisselend gedurende de dag. Na sluitingstijd en in het weekend willen ze safe zitten.
    Moet erbij zeggen dat ik me kan voorstellen dat 'over night' de waarde van het ene mandje weleens anders kan verlopen dan het andere. Dan moet bij opening van de handel onmiddellijk worden ingegrepen om de posities weer glad te strijken.
12. 'belegger'' 5 september 2023 22:04

    auteur info

    • 'belegger''

      Lid sinds: 17 aug 2019

      Laatste bezoek: 30 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1571

      Gegeven: 133

    •    Aantal posts: 4.585

    Delta neutraal is niet volledig neutraal. Naast market makers willen optiehandelaren ook weleens delta neutraal zitten, bijvoorbeeld om in te spelen op volatiliteit.
    
    Voor hedging met een mandje (grotendeels) Amerikaanse aandelen, lijkt het mij ook niet handig om producten te gebruiken die op Europese beurzen worden verhandeld. Overnight sluiten wordt dan lastig tussen 17:30 en 22:00 uur CET.
13. marique 6 september 2023 09:26

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    Voor hedging met een mandje (grotendeels) Amerikaanse aandelen, lijkt het mij ook niet handig om producten te gebruiken die op Europese beurzen worden verhandeld.
    
    Dan zal dat ook niet gedaan worden, neem ik aan.
14. 'belegger'' 6 september 2023 15:11

    auteur info

    • 'belegger''

      Lid sinds: 17 aug 2019

      Laatste bezoek: 30 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1571

      Gegeven: 133

    •    Aantal posts: 4.585

    quote:

    marique schreef op 4 september 2023 11:10:

    Ik denk niet dat een etf het beste instrument is om short te gaan. Lijkt me meer iets voor voor hedging, dus neutraliseren van een longpositie. Heb begrepen dat zoiets dagelijkse praktijk is voor grote daghandelaren en marketmakers. Dat kan met 'mandjes' losse aandelen maar uiteraard ook met een vergelijkbaar etf.
    

    Geen hedging?
15. marique 5 januari 2024 12:47

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    Voor mijn portefeuille kies ik meestal aandelen waarvan ik denk dat goede bedrijfscijfers ook een goed koers- en dividendrendement zal opleveren. Af en toe test ik een andere aanpak. Op beperkte schaal, want het mag niet teveel rendement kosten bij tegenvallend resultaat. In mijn volgbestand heb ik geen aandelen die elk jaar een hoger koersrendement behalen dan MSCI World. Wél aandelen die dat vaker dan gemiddeld doen. Daaruit deze aandelen als voorbeeld:
    - asmi, asml, besi, imcd, wolterskluwer, fagron,
    - brederode, elia,
    - l'oreal, lvmh,
    - adidas
    Eens kijken welke hiervan in 2024 hun 'beter dan' status volhouden.
16. ffff 5 januari 2024 15:04

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 30 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 13791

      Gegeven: 18038

    •    Aantal posts: 38.367

    Marique,
    
    Zoals je al jaren weet lees ik graag waar jij uiteindelijk toe overgaat. Van je lijstje hierboven heb ik er vijf van de tien aandelen die je noemt. Ik zie dat Adidas erbij staat en dan is het de moeite om mijn posting zojuist in de draad fiscale optimalisatie eventjes te lezen. Want d'r is weer een en ander danig veranderd in Bonn.....
    
    Peter
17. marique 5 januari 2024 16:00

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    Heb je bijdrage over het digitaal terugvragen van Duitse div. bel. gelezen.
    Dát je het terug krijgt is natuurlijk mooi, maar dat het 2 jaar of langer duurt is schandalig.
    Etf aanbieder Van Eck heeft een deal gesloten met de Duitse belastingdienst via zakenbank Kempen-VanLanschot.
    Iets dergelijks heb ik ook eens gelezen bij iShares. Daarbij ging het om terug vragen van Duitse beleggers in Zwitserse aandelen.
    
    Ik wil maar zeggen, goed beschouwd is dat hele gedoe met dividendbelasting een ellende van jewelste. Daarin gaat ontzettend veel aan administratieve kosten zitten. Zouden politici dat ooit eens gaan begrijpen?
18. ffff 6 januari 2024 13:30

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 30 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 13791

      Gegeven: 18038

    •    Aantal posts: 38.367

    Beste Marique,
    
    ENKEL EN ALLEEN als informatie: Ik ben vanmorgen ruim anderhalf uur bezig geweest om op BOP, dat is de Bundeszentralamt fuer Steuer Online Portal zoiets simpels als een BZSr-nummer aan te vragen. Dat was echt een gigantische klus, want al die vragenformulieren zijn ingesteld op standaardsituaties en zelfs speciaal voor de Oekraïners, maar een Hollander in Luxemburg........ Je draait voortdurend in een cirkeltje bij de aanvraag, die maar niet doorkomt.
    
    Pas na veel proberen en ik denk wel vijftien verwijzingen doorlopen te hebben, ben ik dan NU eventjes opgelucht, want, Jezus wat een gedoe, Ze gaan mij een Duits Steuer Id nummer toesturen. Overigens Marique: OOK DAT duurt ongeveer 6 weken, dus eigenlijk kun je alweer 6 weken geen stap verder doen, want bij het invullen vragen ze steeds je Id nummer. DAT betekent dus concreet dat je de terugvragingen alweer met ruim 6 weken worden opgeschort.......
    
    Van de ene kant kun je het waarderen dat men van vele papieren formulieren en die stompzinnige stempeltjes en handtekeningen overgaat naar volledig DIGITAAL, maar van de andere kant: Het duurt toch ook erg lang en vooral het is allemaal zo gecompliceerd. Want de Duitse fiscus en ik schijnen een 'Geheimsames Geheimnis" te hebben en God mag weten wat dat betekent en daar ga ik dus de volgende week over opbellen.......
    Het beheer van een vermogen is een levenslange veldtocht tegen Overheden....... Maar, ik geef niet af, Marique, want ik heb er gewoon recht op...Bijna 250.000 Euro te ontvangen over drie lange jaaaaren...
    
    Peter
    
    PS IEX....Weet eens waardevolle infiormatie op jullie beleggingswebsites te waarderen in plaats van het rondstrooien van ( ####### ) waarschuwingen, die enorme wrevel oproepen , om over de schorsingen maar te zwijgen.
    
    Peter
19. marique 6 januari 2024 13:59

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    Ach, Peter,
    In het verre verleden werden postings met inhoud weleens op de voorpagina geplaatst. Was een teken van waardering van de zijde van IEX én voor elk forumlid een stimulans om goed voor de dag te komen.
    
    Tegenwoordig kun je voor goede beleggingsinformatie soms, maar echt bij hoge uitzondering, nog wel eens wat vinden op het forum van een bepaald aandeel. Helaas worden ook die forums vervuild door allerlei onzinberichten over al of niet manipuleren van de koers.
    Om maar te zwijgen over alle politiekgekleurde berichtgeving en meningen in erg veel draden.
20. graham20 6 januari 2024 21:17

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 30 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 890

      Gegeven: 700

    •    Aantal posts: 1.607

    quote:

    marique schreef op 6 januari 2024 13:59:

    Ach, Peter,
    In het verre verleden werden postings met inhoud weleens op de voorpagina geplaatst. Was een teken van waardering van de zijde van IEX én voor elk forumlid een stimulans om goed voor de dag te komen.
    
    Tegenwoordig kun je voor goede beleggingsinformatie soms, maar echt bij hoge uitzondering, nog wel eens wat vinden op het forum van een bepaald aandeel. Helaas worden ook die forums vervuild door allerlei onzinberichten over al of niet manipuleren van de koers.
    Om maar te zwijgen over alle politiekgekleurde berichtgeving en meningen in erg veel draden.
    

    Gelukkig vervuilt Pieter deze site niet met politieke waanideeën
    www.iex.nl/Forum/Topic/1397323/Koffie...