Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. graham20 7 oktober 2023 15:51

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 03 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 894

     Gegeven: 703

   •    Aantal posts: 1.613

   quote:

   DaarIsDePoen schreef op 7 oktober 2023 15:05:

   [...]In het compensation memorandum neemt de Nederlandse staat de schuld over.
   

   Van wie? Van broekzak?
2. DaarIsDePoen 7 oktober 2023 15:55

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 03 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 561

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.363

   quote:

   TonyX schreef op 7 oktober 2023 15:12:

   [...]
   
   De schuld over van wie? Ministerie van Financiën?
   

   Ik denk dat Graham bedoeld dat we oorspronkelijk obligaties hadden van SNS en SNS ons dus geld moest en dus SNS schuldenaar is. Echter in het memorandum wordt duidelijk gesteld dat wie onteigende obligaties SNS had nu een claim heeft ten aanzien van de Nederlandse staat op het ogenblik dat in de beschikking staat dat de aanvraag aanvaard wordt. Dan zeg ik OK, de Nederlandse staat heeft dus de schuld overgenomen van SNS.
3. DeZwarteRidder 7 oktober 2023 16:14

   auteur info

   • DeZwarteRidder

     Lid sinds: 29 jun 2012

     Laatste bezoek: 03 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 20915

     Gegeven: 9495

   •    Aantal posts: 96.919

   quote:

   graham20 schreef op 7 oktober 2023 15:50:

   [...]
   
   TonyL citeert Poen, die de tekst citeert die de aanvrager moet bevestigen in de aanvraag tot compensatie en die Poen en Tony dus hebben moeten bevestigen. Niet een bevestiging door de staat van wat dan ook. Ook Tony heeft kennelijk iets getekend waarvan hij niets begrijpt. Dat is in het algemeen niet slim. Ook Tony begrijpt nog steeds niet op wiens naam de obligaties stonden. En aan wie de staat dus moest betalen. En dus vervalt hij in zijn grote kleineringshobby. Met grote stelligheid aperte onzin roeptoeteren, daar is Tony een kei in.
   

   De obligaties stonden op naam van de eigenaar en niet van de clearing of de bank.
   
   Bovendien zijn veel claims van eigenaar gewisseld, dus is het niet van belang op wiens naam de obligaties stonden op het moment van de onteigening.
4. graham20 7 oktober 2023 16:39

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 03 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 894

     Gegeven: 703

   •    Aantal posts: 1.613

   quote:

   DaarIsDePoen schreef op 7 oktober 2023 15:55:

   [...]Ik denk dat Graham bedoeld dat we oorspronkelijk obligaties hadden van SNS en SNS ons dus geld moest en dus SNS schuldenaar is. Echter in het memorandum wordt duidelijk gesteld dat wie onteigende obligaties SNS had nu een claim heeft ten aanzien van de Nederlandse staat op het ogenblik dat in de beschikking staat dat de aanvraag aanvaard wordt. Dan zeg ik OK, de Nederlandse staat heeft dus de schuld overgenomen van SNS.
   

   Onzin. Er is geen passivum onteigend maar er zijn activa onteigend: o.a. de obligaties SNS. Die onteigening geeft de onteigende een aanspraak op schadevergoeding. Die wordt betaald aan de onteigende waarmee, zoals je eerder om 12.58 uur correct opmerkte, de Staat bevrijd is van haar verplichtingen. Onduidelijk is waarom het kwartje niet verder valt. Kennelijk heb je de documentatie niet gelezen. Maar hé, het zal mij een rotzorg zijn of je mij al dan niet als expert wil beschouwen. De weekenddienst van de gratis helpdesk voor onfortuinlijke maar niettemin arrogante beleggers is hiermede geëindigd.

   Bijlage:
5. HK77 7 oktober 2023 16:41

   auteur info

   • HK77

     Lid sinds: 11 apr 2010

     Laatste bezoek: 17 dec 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 21

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 145

   En na 10 jaar en 9 maanden en 7 dagen zag ik vanochtend dat de betaling van Jeroen D. cum sui binnen is.
   (6.258%, ABN Amro, Girale route).
   
   Goed weekend gewenst iedereen!
6. TonyX 7 oktober 2023 17:05

   auteur info

   • TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 03 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1708

     Gegeven: 608

   •    Aantal posts: 2.597

   quote:

   graham20 schreef op 7 oktober 2023 16:39:

   [...]
   Die wordt betaald aan de onteigende waarmee, zoals je eerder om 12.58 uur correct opmerkte, de Staat bevrijd is van haar verplichtingen.
   

   Als dat zo was, was de hele claim procedure incl. het langdurige onderzoek naar gecedeerde claimrechten niet nodig geweest.
   
   Het was wel veel simpeler geweest als de Staat het had gedaan zoals jij beschrijft , maar helaas.
   
   1. Er is niet bevrijdend betaald aan de onteigende maar er is slechts betaald aan een tussenpersoon t.w. een clearingsinstituut, die het vervolgens weer betaalt aan de bewaarder van de "claimrechten" (inzake de 11,25% ISIN
   XS0468954523) en die het vervolgens weer betaalt aan aan de onteigende/gecedeerde. Pas zodra het daar aan is gekomen is er bevrijdend betaald.
   
   Die route en de bijbehorende risico's is een eenzijdige keuze van de Minister. Want stel dat het clearing instituut tussentijds failliet gaat. De vertraging en evt bijbehorende extra rente lasten lijken mij daarmee ook voor rekening en risico van de minister dienen te komen. Alle rekeningnrs voor een directe uitkering zijn nl een verplichte opgave in de claimaanvraag en waren bij de minister bekend. Derhalve stond niets een directe storting van de minister op de rekening courant van de begunstigde (met bescherming van het garantiestelsel) in de weg.
   
   Tenzij er ergens in de kleine lettertjes nog ergens in de ondertekende claimaanvraag stond dat dat de onteigende Saxo of het Clearinginstituut machtigt om namens hem zijn vordering te innen. Maar dat moet mij en de meeste mensen op dit forum ontgaan zijn.
7. Henk 7 oktober 2023 17:28

   auteur info

   • Henk

     Lid sinds: 24 jun 2009

     Laatste bezoek: 03 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 82

     Gegeven: 725

   •    Aantal posts: 629

   quote:

   graham20 schreef op 7 oktober 2023 16:39:

   [...]
   De weekenddienst van de gratis helpdesk voor onfortuinlijke maar niettemin arrogante beleggers is hiermede geëindigd.
   

   Gelukkig! Waarom neem je de rest van de maand ook niet vrij?
8. DaarIsDePoen 7 oktober 2023 17:31

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 03 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 561

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.363

   quote:

   graham20 schreef op 7 oktober 2023 16:39:

   [...]
   
   Onzin. Er is geen passivum onteigend maar er zijn activa onteigend: o.a. de obligaties SNS. Die onteigening geeft de onteigende een aanspraak op schadevergoeding. Die wordt betaald aan de onteigende waarmee, zoals je eerder om 12.58 uur correct opmerkte, de Staat bevrijd is van haar verplichtingen. Onduidelijk is waarom het kwartje niet verder valt. Kennelijk heb je de documentatie niet gelezen. Maar hé, het zal mij een rotzorg zijn of je mij al dan niet als expert wil beschouwen. De weekenddienst van de gratis helpdesk voor onfortuinlijke maar niettemin arrogante beleggers is hiermede geëindigd.
   

   Je geeft inderdaad een hele mooie invulling van het woord arrogantie.
9. DaarIsDePoen 7 oktober 2023 17:44

   auteur info

   • DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 03 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 561

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.363

   Blijf ik met de vraag zitten, als de Nederlandse staat geen rente moet tot ik het geld ontvang op mijn Saxo rekening, moet de bewaarder en/of de clearing bank me dan rente voor de afgelopen 12 dagen?
   
   "Ik ga er nu van uit dat door de opname van het claimbedrag in het depot het daardoor vanaf 25/9/2023 tot mijn activa behoorde (Saxo was op 28/9 op de hoogte dat het claimbedrag was gearriveerd bij de bewaarder, zo getuigt de wijziging van mijn portefeuille). Ik neem ook aan dat de bewaarder daarvoor een rekening heeft bij de ECB of bij de Nederlandse bank en dat het claimbedrag dus 4% rente heeft opgebracht tijdens de periode dat de settlement en clearing plaats vond. Ik neem aan dat alle winsten en verliezen op mijn activa in bewaring bij het depot op het conto komen van mijn activa. Ik verwacht dus dat de 4% depositorente van de ECB aan mij doorgestort worden."
10. TonyX 7 oktober 2023 18:15

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 03 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1708

      Gegeven: 608

    •    Aantal posts: 2.597

    quote:

    DaarIsDePoen schreef op 7 oktober 2023 17:44:

    Blijf ik met de vraag zitten, als de Nederlandse staat geen rente moet tot ik het geld ontvang op mijn Saxo rekening, moet de bewaarder en/of de clearing bank me dan rente voor de afgelopen 12 dagen?
    
    "Ik ga er nu van uit dat door de opname van het claimbedrag in het depot het daardoor vanaf 25/9/2023 tot mijn activa behoorde (Saxo was op 28/9 op de hoogte dat het claimbedrag was gearriveerd bij de bewaarder, zo getuigt de wijziging van mijn portefeuille). Ik neem ook aan dat de bewaarder daarvoor een rekening heeft bij de ECB of bij de Nederlandse bank en dat het claimbedrag dus 4% rente heeft opgebracht tijdens de periode dat de settlement en clearing plaats vond. Ik neem aan dat alle winsten en verliezen op mijn activa in bewaring bij het depot op het conto komen van mijn activa. Ik verwacht dus dat de 4% depositorente van de ECB aan mij doorgestort worden."
    

    Keep dreaming. Hier wordt vrolijk een poet verdeeld , maar helaas niet met jou.
11. DaarIsDePoen 7 oktober 2023 19:45

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 03 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 561

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.363

    quote:

    TonyX schreef op 7 oktober 2023 18:15:

    [...]
    
    Keep dreaming. Hier wordt vrolijk een poet verdeeld , maar helaas niet met jou.
    

    Het gaat er mij niet zozeer om of ik de pruimen die me toe komen ook in handen krijg, maar is het beeld dat ik schets correct? Was ik op 25/9/2023 juridisch eigenaar van de vergoeding? Is het te verantwoorden dat de doorbetaling van de vergoeding door derden langer dan 5 dagen duurde (volgens de commentaar van de DNB op de Wft niet voor zover ik het begrijp)?
12. TonyX 7 oktober 2023 20:29

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 03 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1708

      Gegeven: 608

    •    Aantal posts: 2.597

    quote:

    DaarIsDePoen schreef op 7 oktober 2023 19:45:

    [...]Het gaat er mij niet zozeer om of ik de pruimen die me toe komen ook in handen krijg, maar is het beeld dat ik schets correct? Was ik op 25/9/2023 juridisch eigenaar van de vergoeding? Is het te verantwoorden dat de doorbetaling van de vergoeding door derden langer dan 5 dagen duurde (volgens de commentaar van de DNB op de Wft niet voor zover ik het begrijp)?
    

    Klacht indienen bij : www.vergoedingsns.nl/onderwerpen/klac...
    
    Daar moet men officieel (schriftelijk) op reageren volgens het klachtenprotocol. Als iedereen die hier klaagt ook daar klaagt vind men dat niet leuk, en zal men wat moeten. Als mensen alleen hier mopperen maar dat geluid niet (ook) bij de bevoegde minister neerlegt, dan gebeurt er niets en gaat het een volgende keer weer zo.
13. p1woord 8 oktober 2023 01:22

    auteur info

    • p1woord

      Lid sinds: 14 okt 2008

      Laatste bezoek: 24 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 93

      Gegeven: 240

    •    Aantal posts: 1.913

    Ik vind al het geklaag enz niet normaal !k moet zeker 000000 ontvangen en wacht rustig a
14. DaarIsDePoen 8 oktober 2023 09:27

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 03 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 561

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.363

    quote:

    p1woord schreef op 8 oktober 2023 01:22:

    Ik vind al het geklaag enz niet normaal !k moet zeker 000000 ontvangen en wacht rustig a
    

    Daarom dat je je in 2017 terugtrok uit de beurs?
15. p1woord 8 oktober 2023 10:03

    auteur info

    • p1woord

      Lid sinds: 14 okt 2008

      Laatste bezoek: 24 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 93

      Gegeven: 240

    •    Aantal posts: 1.913

    Ik heb me al veel eerder terug getrokken uit de beurs en voel mij daar heel gelukkig bij.
16. TonyX 8 oktober 2023 10:14

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 03 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1708

      Gegeven: 608

    •    Aantal posts: 2.597

    quote:

    p1woord schreef op 8 oktober 2023 10:03:

    Ik heb me al veel eerder terug getrokken uit de beurs en voel mij daar heel gelukkig bij.
    

    De paus en de bisschoppen zijn tegen de pil en abortus. Ik zeg altijd:
    Als je de sport niet beoefent, dan moet je je ook niet met de spelregels bemoeien.
    
    Wim Kan
    
    Geldt ook voor niet-beleggers op dit forum?
17. DaarIsDePoen 8 oktober 2023 12:44

    auteur info

    • DaarIsDePoen

      Lid sinds: 25 feb 2012

      Laatste bezoek: 03 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 561

      Gegeven: 128

    •    Aantal posts: 1.363

    quote:

    p1woord schreef op 8 oktober 2023 10:03:

    Ik heb me al veel eerder terug getrokken uit de beurs en voel mij daar heel gelukkig bij.
    

    Op 7/10 om 11:27 schreef je:
    "Bij ING nog niets ontvangen en de 6,258 bij saxo ook nog niet ,het zal maandag wel komen."
    Dat was dus eigenlijk een grap om andere forumleden te jennen?
    
    Nu begrijp ik ook je post van 8/10 1:22
    "Ik vind al het geklaag enz niet normaal Ik moet zeker 000000 ontvangen en wacht rustig af"
    
    Je bent helemaal niet betrokken bij deze zaak. Je bent een trol.
18. objectief 8 oktober 2023 12:51

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 03 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4891

      Gegeven: 40

    •    Aantal posts: 26.292

    Tony K en zijn broertjes DaarisDePoen en Tony X zouden van onze Minister een gratis bezoekje aan de klaagmuur verdienen;
    als dank om dag en nacht de klagers te activeren en motiveren.
19. graham20 8 oktober 2023 14:02

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 03 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 894

      Gegeven: 703

    •    Aantal posts: 1.613

    De Staat heeft in 2013 SNS-obligaties onteigend. Die obligaties waren eigendom van Euroclear. De aanspraak op schadeloosstelling werd ook eigendom van Euroclear. Vandaar dat de Staat - voor zover geen sprake was van cessie - de schadeloosstelling op 25 september jl. heeft betaald aan Euroclear.
    
    In zoverre is de Staat bevrijd van haar verplichtingen uit hoofde van de onteigening. Zelfs Poen onderkent dat inmiddels. TonyK meent het beter te weten. Tony zegt dat de Staat pas bevrijdend heeft betaald als Saxo Poen heeft betaald. Tony miskent dat Euroclear, als onteigende eigenaar, voor de toepassing van art. 6: 114 schuldeiser was en niet Poen. Tony begrijpt - ondanks zijn met grote stelligheid gebrachte beweringen - geen snars van giraal effectenverkeer.
    
    Tony schrijft: "[S]tel dat het clearing instituut tussentijds failliet gaat". Hij heeft het over "een eenzijdige keuze van de Minister" met risico's. De minister had helemaal geen keuze, nu Euroclear, zoals gezegd, aanspraak op schadeloosstelling had. Het met de schadeloosstelling gemoeide bedrag behoort voorts niet tot het vermogen van Euroclear, net zo min als de obligaties tot dat vermogen behoorden, en valt dus buiten een eventueel faillissement van Euroclear.
    
    Poen vindt dat Euroclear hem 4% rente moet betalen over de periode tussen 25 september en de dag dat Saxo het hem toekomende bedrag op zijn rekening bijschrijft. Hij vermeldt niet wat de grondslag voor die claim is. Denkt Poen dat hij een spaarrekening heeft bij Euroclear? Zou Poen bij zijn "gewone" bank ook aanspraak maken op de rente die die bank met zij deposito verdient bij de ECB?
20. TonyX 8 oktober 2023 14:53

    auteur info

    • TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 03 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1708

      Gegeven: 608

    •    Aantal posts: 2.597

    Kijk dat is nou een heldere uitleg. Dit niveau van feiten uitwisseling maakt het volgen van dit draadje een stuk leerzamer en waardevoller dan vliegen afvangen.
    
    Wat ik dan niet kan volgen is het gedoe met cessies. Als Euroclear formeel de wettelijke (onteigende) eigenaar van die obligaties was, was de rest niet van belang voor de minister lijkt mij. Dan had deze gewoon binnen de gestelde wettelijke termijn van 4 weken in ieder geval aan Euroclear het bedrag kunnen betalen wat daar op 1-2-2013 aan de betreffende obligaties in de boeken stond , en idem bij de minster als zijnde op die datum onteigend van Euroclear.
    
    Dus waarom krijgen alle mensen die via Saxobank een claim hebben ingediend dan een persoonlijke beschikking van de minister waarin hun claim wordt toegekend. Dat klinkt heel tegenstrijdig.
    
    Het gedoe met cessies was dan immers slechts een civiel iets tussen de clearing bank en de brokers, resp. portefeuillehouders bij die broker waar de minister buiten stond? Je kunt lijkt mij geen cessie verlenen op iets wat niet jouw eigendom was.
    
    Voor zover er een cessie is verleend van/op een vorderingsrecht van SAXO of de portefeuillehouder op Euroclear staat die cessie dan toch ook buiten de verplichting tot schadeloosstelling van de minister aan de EIGENAAR (op 1-2-2013) van de onteigende obligaties?
    
    Het zou fijn zijn als deze onduidelijkheid nog wat nadere opheldering kreeg.