Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Fiscale optimalisatie

1. graham20 8 januari 2024 14:39

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 16 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 895

     Gegeven: 705

   •    Aantal posts: 1.617

   UItgaande van €250K refund over drie jaar, het verschil tussen inhouding en verdragstarief en een dividendrendement van 2% zou "dokter" €41M in Duitse aandelen hebben belegd. De DAX-index steeg in 2023 20%. Heeft ie dus lang niet gehaald. Hij had beter in een DAX-etf kunnen beleggen. Hoeft ie ook geen moeite te doen om belasting terug te krijgen.
2. CIT 8 januari 2024 18:45

   auteur info

   • CIT

     Lid sinds: 21 apr 2006

     Laatste bezoek: 18 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1089

     Gegeven: 22

   •    Aantal posts: 1.852

   In wat weggehaalde posts gaf de dokter aan dat mijn berekening over zijn matige rendement niet klopte. Zonder aan te geven wat er niet aan klopte. De vraag blijft staan dokter: wat is er mis met de berekening dat de je vorig jaar slechts een rendement van 5.5% hebt behaald?
3. graham20 8 januari 2024 19:12

   auteur info

   • graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 16 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 895

     Gegeven: 705

   •    Aantal posts: 1.617

   quote:

   CIT schreef op 8 januari 2024 18:45:

   In wat weggehaalde posts gaf de dokter aan dat mijn berekening over zijn matige rendement niet klopte. Zonder aan te geven wat er niet aan klopte. De vraag blijft staan dokter: wat is er mis met de berekening dat de je vorig jaar slechts een rendement van 5.5% hebt behaald?
   

   Ik zou ook graag vernemen waarom wij 300 (driehonderd) kilometer naar zijn retirement home zouden moeten rijden, paspoort moeten tonen alsmede de "aanslagen" VRH. Welke tegenprestatie zou die opoffering rechtvaardigen?
4. Cash collector 8 januari 2024 19:44

   auteur info

   • Cash collector

     Lid sinds: 28 dec 2021

     Laatste bezoek: 17 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1710

     Gegeven: 306

   •    Aantal posts: 1.997

   Ik volg dit draadje met stijgende verbazing. Ongehoord hoe ffff zich hier misdraagt.
   
   Nieuw geld?
5. Stier 8 januari 2024 21:06

   auteur info

   • Stier

     Lid sinds: 21 jun 2011

     Laatste bezoek: 18 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 549

     Gegeven: 299

   •    Aantal posts: 522

   De dokter krijgt niet het applaus waar hij op hoopt. Iedereen prikt door zijn praatjes heen. Heel frustrerend voor hem.
6. David Fernández 8 januari 2024 21:43

   auteur info

   • David Fernández

     Lid sinds: 08 jan 2024

     Laatste bezoek: 18 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 193

     Gegeven: 88

   •    Aantal posts: 275

   De dokter heeft het geluk gehad dat de DAX zo goed gepresteerd heeft ondanks de belabberde toestand van de Duitse economie
   Hirshi schreef het al jaren.
   
   Beleg in de Statesen niet in Duitsland..]
   
   Alfabeth, Amazon, arista networks, CME, Ecolab, Eli Lily ( vooral) Microsoft Salesforce etc.
   
   En stop je geld in niet in losers.in Europa
7. NBosch 8 januari 2024 21:46

   auteur info

   • NBosch

     Lid sinds: 19 dec 2018

     Laatste bezoek: 16 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 71

     Gegeven: 12

   •    Aantal posts: 96

   quote:

   FozzieBearBull schreef op 5 januari 2024 12:36:

   [...].
   
   Verder idd de Box-2 divi belasting zolang mogelijk uitstellen, dan voorkom je die 26/33% en kun je met een groter bedrag blijven beleggen en dus laten renderen.
   

   Dat ben ik dus niet met je eens. Zie mijn eerder rekenkundig voorbeeld.
8. FozzieBearBull 9 januari 2024 09:12

   auteur info

   • FozzieBearBull

     Lid sinds: 31 dec 2018

     Laatste bezoek: 19 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 86

     Gegeven: 711

   •    Aantal posts: 123

   quote:

   NBosch schreef op 8 januari 2024 21:46:

   [...]
   Dat ben ik dus niet met je eens. Zie mijn eerder rekenkundig voorbeeld.
   

   Volgens mij is het heel simpel: ga uit van dat het rendement dat de BD veronderstelt elk jaar, ongeveer 6%, klopt. Ik denk dat dat een reeel percentage over goede/slechte jaren heen.
   In Box3 betaal je daar rond de 35% belasting over. In de BV maar 19% VPB. Verder zijn evt. verliezen in de BV volledig verekenbaar, in prive niet. Ook bij rendementsjaren <<6% betaal je in prive de volle mep, in de BV alleen over het werkelijke rendement.
   Per saldo kun je, als je de tijd hebt, met een veel groter bedrag blijven beleggen dan in prive. De eindopbrengst na jaren renderen, zal dus ook veel hoger zijn. Verder kun je in de tussentijd gewoon een laag salaris uitkeren, die in box-1 bijna niet belast wordt tot 25k. Dat kan gewoon elk jaar als je even met de BD overlegt, sleutel is dat je geen of minimale werkzaamheden in de BV doet, al jaren nooit een probleem bij mijn standaard briefje naar de BD.
   Op die manier kun je met een zo groot mogelijk bedrag blijven beleggen en renderen in de BV, toch wat centen eruit halen, en op die manier je belastingen optimaliseren.
   
   Aandachtpuntje is nog de vrijstelling van 57k die wat impact heeft, maar bij een wat grotere porto zit je hier al snel overheen. Verder komt misschien ooit dat afrekenmoment als je de BV liquideert, maar misschien ook niet. Ik ben me er nog in aan het verdiepen hoe je zo'n BV qua erfrecht optimaal zou kunnen overdragen, door bijv. kinderen in een vroeg stadium er als mede-aandeelhouder in te fietsen. Ik hou me aanbevolen voor advies.
   
   OK, schiet er maar gaten in. Ik leer graag en stuur graag bij als je nieuwe inzichten inbrengt.
9. CIT 9 januari 2024 11:38

   auteur info

   • CIT

     Lid sinds: 21 apr 2006

     Laatste bezoek: 18 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1089

     Gegeven: 22

   •    Aantal posts: 1.852

   @Fozzie: je redenering gaat niet op... Bij een rendement van 6% per jaar, ben je in Box3 (veel) beter af dan in Box2, aangezien je over de hele netto-winst van de BV nog Box2 belasting moet betalen. Je kunt het in Excel modelleren. Voor de volledigheid en ter leering ende vermaeck, box-hoppen bij een laag rendement was / is wel veelvoorkomend: www.rijksoverheid.nl/documenten/woo-b...
   
   Interessanter dan het box-hoppen is dat in het memo ook gerefereerd wordt naar diverse andere structuren. Zoals eerder aangegeven: voor hen die hun Box3 belastingdruk willen managen, is een gesprek met een adviseur ten zeerste aan te raden. Zoals in het memo wordt opgemerkt, betalen zeer vermogenden nauwelijks box3 belasting. Een verhuizing naar Luxemburg is dus ook niet nodig (wat een dokter op dit draadje ook maar roept).
10. Ron Kerstens 9 januari 2024 11:54

    auteur info

    • Ron Kerstens

      Lid sinds: 16 dec 2011

      Laatste bezoek: 23 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4105

      Gegeven: 698

    •    Aantal posts: 5.302

    Zitten hier werkelijk mensen die hun vrije (box3) vermogen hebben overgeheveld naar een bv of nv om in box2 terecht te komen met als doel om de box3 tax (die nu wat oploopt maar al 20 jaar bijzonder laag is) te ontlopen ??
11. A3aan 9 januari 2024 12:00

    auteur info

    • A3aan

      Lid sinds: 04 jan 2014

      Laatste bezoek: 18 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4639

      Gegeven: 444

    •    Aantal posts: 13.628

    Ik hou het maar op box 3. Dan heb je in ieder geval per jaar alles afgerekend en begin je weer met een schone lei. Dan krijg je geen afrekeningen op termijn zoals in box 2.
12. ONN 9 januari 2024 12:15

    auteur info

    • ONN

      Lid sinds: 27 sep 2007

      Laatste bezoek: 08 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8810

      Gegeven: 8738

    •    Aantal posts: 50.634

    quote:

    CIT schreef op 9 januari 2024 11:38:

    @Fozzie: je redenering gaat niet op... Bij een rendement van 6% per jaar, ben je in Box3 (veel) beter af dan in Box2, aangezien je over de hele netto-winst van de BV nog Box2 belasting moet betalen.
    

    
    Tenzij je de Box 2 belasting bij leven dus niet betaalt :) Maar je hebt gelijk; ikzelf heb jarenlang van de bv geleend om privé te beleggen. Betaalde door de schuld ook nog eens weinig Box 3 belasting.
    
    Maar genoeg hierover te vinden op internet: 'beleggen in de bv of privé' en 'omslagpunt' als zoektermen gebruiken. Vervelende is wel dat de spelregels/tarieven continu veranderen. Maar in principe geldt dat bij een hoog rendement (en een niet zo groot vermogen) beleggen in privé beter is en bij een laag rendement (en een groot vermogen) beleggen in de bv beter is.
13. FozzieBearBull 9 januari 2024 12:28

    auteur info

    • FozzieBearBull

      Lid sinds: 31 dec 2018

      Laatste bezoek: 19 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 86

      Gegeven: 711

    •    Aantal posts: 123

    quote:

    CIT schreef op 9 januari 2024 11:38:

    @Fozzie: je redenering gaat niet op... Bij een rendement van 6% per jaar, ben je in Box3 (veel) beter af dan in Box2, aangezien je over de hele netto-winst van de BV nog Box2 belasting moet betalen. Je kunt het in Excel modelleren. Voor de volledigheid en ter leering ende vermaeck, box-hoppen bij een laag rendement was / is wel veelvoorkomend: www.rijksoverheid.nl/documenten/woo-b...
    
    Interessanter dan het box-hoppen is dat in het memo ook gerefereerd wordt naar diverse andere structuren. Zoals eerder aangegeven: voor hen die hun Box3 belastingdruk willen managen, is een gesprek met een adviseur ten zeerste aan te raden. Zoals in het memo wordt opgemerkt, betalen zeer vermogenden nauwelijks box3 belasting. Een verhuizing naar Luxemburg is dus ook niet nodig (wat een dokter op dit draadje ook maar roept).
    

    Dat is nou juist de crux: die dividendbelasting moet je zo lang mogelijk uitstellen, zodat het jaarlijkse bedrag wat je overhoudt veel groter is/blijft om mee te beleggen. Alle kosten (brokerfees), incl. verliezen zijn ook aftrekbaar, daar is in box3 geen sprake van, en het is maar de vraag of dat ooit gaat komen.
    
    Afijn, ieder zijn voorkeur. Voor mij werkt het als middelmatige belegger prima in m'n holding BV die ik toch al had. Ik wil de berekening wel eens zien die de afgelopen 15 jaar beleggen in BV en prive vergelijkt. Afrekenen naar prive van het restant dan pas na 15 jaar. En alle brokerfees meenemen want voor aktieve beleggers is dat best een substantiele kostenpost.
    
    Zelf geloof ik absoluut niet in 'structuren' waarmee je niet of nauwelijks belasting betaalt, behalve verhuizen naar een belastingvriendelijker oord buiten NL. De echte vermogenden hebben hun vermogen ongetwijfeld buiten NL, voor amateurs als ons is proberen om zo goed mogelijk te schipperen tussen Box1/2/3 de enige optie.
14. FozzieBearBull 9 januari 2024 12:33

    auteur info

    • FozzieBearBull

      Lid sinds: 31 dec 2018

      Laatste bezoek: 19 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 86

      Gegeven: 711

    •    Aantal posts: 123

    quote:

    Ron Kerstens schreef op 9 januari 2024 11:54:

    Zitten hier werkelijk mensen die hun vrije (box3) vermogen hebben overgeheveld naar een bv of nv om in box2 terecht te komen met als doel om de box3 tax (die nu wat oploopt maar al 20 jaar bijzonder laag is) te ontlopen ??
    

    Dat zou ik ook absoluut niet doen. In mijn holding BV zat er echter al jaren aan winstreserve, waar ik niet de behoefte aan had om dat naar prive te halen. Daarmee verder gaan 'ondernemen' is dan wel logisch, en ook overzichtelijk.
    
    Afijn, doe waar je jezelf lekker bij voelt.
15. Bulletje Rozenwater 9 januari 2024 12:52

    auteur info

    • Bulletje Rozenwater

      Lid sinds: 03 mrt 2021

      Laatste bezoek: 18 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1125

      Gegeven: 50

    •    Aantal posts: 1.553

    Dat is wel het vervelende aan de aanstaande box 3 heffingen: dan moet je naar box 2. Het is geen optie om 30%+ per jaar rendementsheffing te betalen. Met extra kosten en gedoe voor als je nog geen B.V. hebt.
    En ik snap ook niet wat de ambtenaren bezielt om dit soort regelingen te bedenken. Ze snappen toch ook wel dat iedereen die meer dan pakweg een ton box 3 belastingplichtig is dat niet gaat doen en een B.V. op gaat richten?
16. graham20 9 januari 2024 12:58

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 16 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 895

      Gegeven: 705

    •    Aantal posts: 1.617

    Daarnaast speelt o.a. volatiliteit een rol van betekenis. De wereldindex steeg 20% in 2023 maar daalde 12% in 2022. Neem je beide jaren samen dan is de totale belastingdruk 54% bij beleggen in prive tegen 39% in een bv (meest simpele vorm, huidige lage tarieven, afgezien van kosten). (In een bv kan je jaarwinsten en -verliezen verrekenen, in prive in beginsel (nog) niet.) Laat Ron's punt onverlet: ga je uit van 6% dan is het 36% vs 39%. Maar ben je risico-avers en beleg je alleen in obligaties die zo'n 3% opleveren, dan is het 72% vs 39%.
17. CIT 9 januari 2024 13:05

    auteur info

    • CIT

      Lid sinds: 21 apr 2006

      Laatste bezoek: 18 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1089

      Gegeven: 22

    •    Aantal posts: 1.852

    Je moet inderdaad doen waar je jezelf het beste bij voelt. Omslagpunt bij Box2/3 is redelijk eenvoudig te berekenen. Nog paar puntjes:
    
    - Om broker-kosten mee te laten spelen bij je keuze, zit je of bij de verkeerde broker of je handelt wel heel veel.
    - Verliezen verrekenen (in geval van een BV) is geen valide punt. Als je gemiddeld 6% rendement behaalt, wordt dat uiteindelijk 'gewoon' belast.
    - De kans bestaat dat Box3 de komende jaren een stuk aantrekkelijker is omdat alleen daadwerkelijk genoten rendement belast wordt (geen koerswinsten). Genoeg informatie hierover in dit draadje.
18. Bulletje Rozenwater 9 januari 2024 13:06

    auteur info

    • Bulletje Rozenwater

      Lid sinds: 03 mrt 2021

      Laatste bezoek: 18 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1125

      Gegeven: 50

    •    Aantal posts: 1.553

    quote:

    graham20 schreef op 9 januari 2024 12:58:

    Daarnaast speelt o.a. volatiliteit een rol van betekenis. De wereldindex steeg 20% in 2023 maar daalde 12% in 2022. Neem je beide jaren samen dan is de totale belastingdruk 54% bij beleggen in prive tegen 39% in een bv (meest simpele vorm, huidige lage tarieven, afgezien van kosten). Laat Ron's punt onverlet: ga je uit van 6% dan is het 36% vs 39%. Maar ben je risico-avers en beleg je alleen in obligaties die zo'n 3% opleveren, dan is het 72% vs 39%.
    

    Dat klopt niet. Nu is de heffing 2 % per jaar. Het plan is dat je verliezen mag verrekenen met de heffing van het voorgaande jaar. Dan blijft beleggen een hachelijke zaak. De belegger die bijvoorbeeld tussen 2000 en 2010 belegd had heeft dan een dik verlies door de fiscus.
19. CIT 9 januari 2024 13:10

    auteur info

    • CIT

      Lid sinds: 21 apr 2006

      Laatste bezoek: 18 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1089

      Gegeven: 22

    •    Aantal posts: 1.852

    quote:

    graham20 schreef op 9 januari 2024 12:58:

    Daarnaast speelt o.a. volatiliteit een rol van betekenis. De wereldindex steeg 20% in 2023 maar daalde 12% in 2022. Neem je beide jaren samen dan is de totale belastingdruk 54% bij beleggen in prive tegen 39% in een bv (meest simpele vorm, huidige lage tarieven, afgezien van kosten). (In een bv kan je jaarwinsten en -verliezen verrekenen, in prive in beginsel (nog) niet.) Laat Ron's punt onverlet: ga je uit van 6% dan is het 36% vs 39%. Maar ben je risico-avers en beleg je alleen in obligaties die zo'n 3% opleveren, dan is het 72% vs 39%.
    

    Het maakt nogal een verschil als je dit omdraait en je beginjaar bovengemiddeld winstgevend is. Als je meer dan 6% gemiddeld aan rendement maakt, maakt het op lange(re) termijn niet uit.
    
    Vandaar dat risico-avers vermogen in Box2 blijft of wordt gestopt - zie ook memo van de Belastingdienst.
20. graham20 9 januari 2024 13:47

    auteur info

    • graham20

      Lid sinds: 04 mrt 2020

      Laatste bezoek: 16 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 895

      Gegeven: 705

    •    Aantal posts: 1.617

    quote:

    Bulletje Rozenwater schreef op 9 januari 2024 13:06:

    [...]
    
    Dat klopt niet. Nu is de heffing 2 % per jaar.
    

    Ik heb het over de belastingdruk over het inkomen.