Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Jacques Potuijt - Randstad stáát

1. [verwijderd] 27 augustus 2008 10:58

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Randstad stáát
   
   Jacques Potuijt - 27 aug, 11:00
   
   "Randstad presteert prachtig. Tussen 2003-2007 deed het fonds 46% per jaar. Nog een keertje...?"
   
   www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...
2. Brievenbus 27 augustus 2008 11:22

   auteur info

   • Brievenbus

     Lid sinds: 06 aug 2005

     Laatste bezoek: 28 sep 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3266

     Gegeven: 1163

   •    Aantal posts: 25.572

   Voorlopig is zo goed als alle winst weer weggepoetst.
   De stijging was dus nog niet welkom hier en daar?
3. 3pi 27 augustus 2008 11:45

   auteur info

   • 3pi

     Lid sinds: 22 dec 2005

     Laatste bezoek: 02 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 9

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 54

   Nee, dat gebeurt niet nog een keer, die stijging. Dat is juist waar zoveel analisten en beleggers de mist mee ingaan: denken dat iets gestegen is en dat het dan dus wel verder of nog een keer zo gaan stijgen, en dan stappen ze in, en dan duikelt de hele boel de dieperik in! Niet doen dus!
4. CIT 27 augustus 2008 12:06

   auteur info

   • CIT

     Lid sinds: 21 apr 2006

     Laatste bezoek: 02 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1054

     Gegeven: 22

   •    Aantal posts: 1.840

   quote:

   3pi schreef:

   Nee, dat gebeurt niet nog een keer, die stijging. Dat is juist waar zoveel analisten en beleggers de mist mee ingaan: denken dat iets gestegen is en dat het dan dus wel verder of nog een keer zo gaan stijgen, en dan stappen ze in, en dan duikelt de hele boel de dieperik in! Niet doen dus!
   

   Ik ben het niet met u eens 3pi. Pakt u de koers-grafiek van Randstad er maar eens bij. Blijkbaar heeft de gemiddelde belegger geen al te best lt geheugen want Randstad heeft al vaker hoge toppen en diepe dalen laten zien. Het is een patroon dat zich kan herhalen (uiteraard zijn er geen garanties).
5. [verwijderd] 27 augustus 2008 12:21

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Mee eens. Randstad zo juist gekocht.
6. marique 27 augustus 2008 15:19

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6930

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.400

   quote:

   Redactie IEX.nl schreef:

   Jacques Potuijt - 27 aug, 11:00
   
   "Nog prettiger daarbij is dat het bedrijfsresultaat (EBITA) met 6% is toegenomen, zodat de marge onder moeilijk marktomstandigheden zelfs nog een fractie kon verbeteren van 5,1% tot 5,2%. "
   

   Ik deel de visie van JP wat betreft de vooruitzichten.
   
   Toch eenkanttekening. Ebita behoren we sinds IFRS niet te gebruiken, wel ebit. Of liever operationeel resultaat (bedrijfsresultaat). Waarom dat zout op een ogenschijnlijk klein slakje?
   Wel, de ebitmarge was bij Randstad de laatste paar jaar boven de 5,5%. Nu in '08 tot nu toe 4,4%. Dat is ruim een procentpunt minder. Dat is veel hoor!!!
   Randstad wordt dus geïnflateerd met de lagere ebitmarges van het voormalige Vedior. Daar was ik bij de overname al bang voor.
   
   En nog iets:
   Randstad zit nu opgezadeld met een forse goodwill op de balans. Daar gaat beslist op afgeschreven worden (amortisatie: is die "a" op het eind van ebita).
   
   En nog iets:
   Randstad heeft behoorlijk wat geld moeten lenen. Voorheen waren de rentekosten verwaarloosbaar, iets van +0,0% van de omzet. Nu wordt dat 0,3%.
   
   Samengevat: lagere ebitmarge, vanwege Vedior-onderdelen en vanwege amortisatie, hogere rentekosten EN, niet te vergeten, meer aandelen, zetten de wpa voorlopig lager dan we gewend zijn.
   
   Desondanks zie ik een flinke koersverbetering wel in het verschiet. Het zal nog wel een paar jaar duren voordat we het niveau van 50-60 euro weer bereiken. Maar 30+ kan zomaar binnen een jaar gerealiseerd worden.
   
   vrgr
   marique
7. golden gecko 27 augustus 2008 15:40

   auteur info

   • golden gecko

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 01 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 58

     Gegeven: 60

   •    Aantal posts: 430

   Marique, Een diensten economie bouwt veel goodwill op. Voor Randstad/Vedior geldt dat precies zo, de contracten met klanten, de naam, het mensen in hun database zijn geld waard. Die waarde fluctueert.
   
   Maar gaat het niet gewoon om wat de cash flow kwa harde euro's nu binnen gaat brengen de komende jaren. Dan valt die hele post Amortization ook weg.
   
   En wat betreft die rentekosten, logisch als je deels in cash overneemt, maar Randstad gaf al aan dat de overname voor 0,03 euro per aandeel had bijgedragen tot nu toe dus de rentekosten worden ruim gecompenseerd.
   
   mvg,
   
   Goldengecko
8. marique 27 augustus 2008 15:52

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6930

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.400

   quote:

   golden gecko schreef:

   Maar gaat het niet gewoon om wat de cash flow kwa harde euro's nu binnen gaat brengen de komende jaren. Dan valt die hele post Amortization ook weg.
   [/quote]
   golden gecko,
   Ja, cash (ebit minus afschrijving en amortisatie), is het belangrijkst. Maar uiteindelijk komen deze kostenposten wel in de wpa terecht.
   
   [quote=golden gecko]
   ...Randstad gaf al aan dat de overname voor 0,03 euro per aandeel had bijgedragen tot nu toe dus de rentekosten worden ruim gecompenseerd.
   

   Ik weet niet hoe jij rekent, maar ik zie voor dit halfjaar een financieringspost van 19 mln. Te delen door 169,5 mln aandelen is dat 0,11 per aandeel.
   
   vrgr
   marique
9. bp5ah 27 augustus 2008 16:08

   auteur info

   • bp5ah

     Lid sinds: 13 apr 2001

     Laatste bezoek: 01 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 13720

     Gegeven: 16349

   •    Aantal posts: 54.231

   Voorlopig is Randstad intraday afgeketst op weerstand rond €20,50
   
   Gr.
   
   Dirk
10. golden gecko 27 augustus 2008 16:10

    auteur info

    • golden gecko

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 01 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 58

      Gegeven: 60

    •    Aantal posts: 430

    quote:

    marique schreef:

    Maar uiteindelijk komen deze kostenposten wel in de wpa terecht.
    [/quote]
    Maakt dat uit dan? Volgens mij heb ik al vaak genoeg betogen van jou gelezen dat WPA uitkomst is van wat er gepresenteerd moet worden en onderhevig aan een boel eigen inzichten. Amortization kan worden gebruikt om belastingen laag te houden maar de cash loopt wel binnen.
    
    [quote=marique]
    Ik weet niet hoe jij rekent, maar ik zie voor dit halfjaar een financieringspost van 19 mln. Te delen door 169,5 mln aandelen is dat 0,11 per aandeel.
    
    vrgr
    marique
    

    Maar als Vedior al meer heeft bijgedragen dan de 19 mln euro dan is dat toch positief? Tegen de 0,11 rentekosten per aandeel staat dan 0,14 extra winst bijdrage door de Vedior onderdelen.
    
    Op bladzijde 21 van halfjaar bericht lees ik dat er nu 161,8 mln aandelen uitstaan, scheelt weer paar procent.
    
    mvg,
    
    Goldengecko
11. marique 27 augustus 2008 16:22

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    quote:

    golden gecko schreef:

    Maakt dat uit dan? Volgens mij heb ik al vaak genoeg betogen van jou gelezen dat WPA uitkomst is van wat er gepresenteerd moet worden en onderhevig aan een boel eigen inzichten.
    [/quote]
    De gepresenteerde wpa zegt mij niks. Maar veel beleggers en analisten gebruiken die wel als maatstaf voor de k/w bepaling. Dus ik moet er wel rekening mee houden.
    
    [quote=golden gecko]
    Amortization kan worden gebruikt om belastingen laag te houden maar de cash loopt wel binnen.
    [/quote]
    Mee eens.
    
    [quote=golden gecko]
    Maar als Vedior al meer heeft bijgedragen dan de 19 mln euro dan is dat toch positief?
    [/quote]
    Jawel. Ik ben ook niet negatief over de overname. Ik wijs alleen op een paar zaken die JP niet met name noemt, maar m.i. wel van belang zijn.
    
    [quote=golden gecko]
    Op bladzijde 21 van halfjaar bericht lees ik dat er nu 161,8 mln aandelen uitstaan, scheelt weer paar procent.
    

    Ja, het is een detail. Ik reken altijd met het aantal aandelen dat aan AFM is opgegeven. In de praktijk is er meestal een klein aantal dat de onderneming zelf voor kortere of langere tijd 'in voorraad' houdt.
    
    vrgr
    marique
12. CIT 27 augustus 2008 16:38

    auteur info

    • CIT

      Lid sinds: 21 apr 2006

      Laatste bezoek: 02 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1054

      Gegeven: 22

    •    Aantal posts: 1.840

    quote:

    marique schreef:

    [quote=golden gecko]
    Amortization kan worden gebruikt om belastingen laag te houden maar de cash loopt wel binnen.
    [/quote]
    Mee eens.
    
    

    Indien het amortizatie betreft relaterend aan een aandelenkoop, dan is deze fiscaal niet aftrekbaar. Het effectieve belastingtarief wordt (presentatie-technisch gezien) erg hoog.
13. [verwijderd] 27 augustus 2008 16:50

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Beste JP,
    
    Helemaal met je analyse eens.
    
    Kijk, als de economie wat tegenzit nemen bedrijven juist uitzendkrachten aan, want die kun je makkelijk weer kwijt.
    
    Dat de koers zo gedaald is komt domweg doordat de AEX gedaald is. Die daling is eigenlijk onterecht gezien de resultaten. Maar zo werkt de domme markt.
    
    Maar .. als de werkgelegenheid weer aantrekt, dan gaan de uitzenders extra hard omhoog. Dat is raar maar waar.
    
    Uitzenders staan nu laag, evenals de financials. Dus wellicht goed om vanaf nu staffelsgewijs Financials en uitzenders te kopen.
    
    Tenzij er natuurlijk gekke dingen gebeuren. Ik denk zelf dat de zogenaamde recessies wel mee vullen vallen. De huizenmarkt lost zichzelf op in een jaar. De banken zullen de kredietcrisis wel doorstaan. Ze maken nu al weer goede winsten, zeker de nederlandse.
    
    De amerikaanse econmie is erg veerkrachtig doordat oa de bevolking toeneemt en er dus veel vraag naar huizen enz. is.
    
    Alleen die olieprijs baart mij zorgen. Hopelijk zullen alternatieve energiebronnen voor een goed tegenwicht vormen op korte termijn. er is nog genoeg olie voor de komende 30 jaar. Dus de prijs is veel te hoog en komt door diverse faktoren die eigenlijk niet reeel zijn.
    
    geluk allemaal!
14. [verwijderd] 27 augustus 2008 16:59

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Bij de uitzenders is nog een extra negatieve indicatie gekomen
    
    Mensen snappen steeds vaker dat er ONTZETTEND veel geld blijft hangen
    
    En dat je dus deze vorm van werk niet moet kiezen
    mvg
15. marique 27 augustus 2008 21:46

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    quote:

    CIT schreef:

    Indien het amortizatie betreft relaterend aan een aandelenkoop, dan is deze fiscaal niet aftrekbaar.

    CIT.
    Kunt u dit met een voorbeeld verduidelijken?
    
    vrgr
    marique
16. CIT 27 augustus 2008 22:54

    auteur info

    • CIT

      Lid sinds: 21 apr 2006

      Laatste bezoek: 02 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1054

      Gegeven: 22

    •    Aantal posts: 1.840

    quote:

    marique schreef:

    [quote=CIT]
    Indien het amortizatie betreft relaterend aan een aandelenkoop, dan is deze fiscaal niet aftrekbaar. [/quote]
    CIT.
    Kunt u dit met een voorbeeld verduidelijken?
    
    vrgr
    marique
    

    Uiteraard. Bedrijf A koopt de aandelen van bedrijf B waarbij een bedrag van 100 aan goodwill wordt geboekt. De goodwill wordt bijvoorbeeld in jaar 1 voor 20 afgeschreven. Bedrijf A boekt in jaar 1 een winst voor belasting (dus inclusief goodwill-afschrijving) van 60. Fiscaal wordt de afschrijving niet toegestaan en dus bedraagt de winst waar belasting over wordt betaald 80 (60 + 20). Bij een belastingtarief van 25% is dus 20 belasting verschuldigd (hetgeen een effectieve belastingdruk van 33.33% (20/60*100) oplevert in de jaarcijfers.
    
    Voor de volledigheid: indien bedrijf A niet de aandelen had gekocht, maar de activa/passiva van bedrijf B had overgenomen, dan was de goodwill fiscaal wel aftrekbaar geweest. Bedrijf B had dan -uiteraard- wel belasting moeten betalen over de gerealiseerde winst.
    
    Mvg, CIT
17. [verwijderd] 27 augustus 2008 23:26

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jp schreef:

    Ik sluit niet uit dat de winst per aandeel over heel 2008 nog een paar procent hoger kan uitvallen dan de 3,38 euro over 2007. Wellicht vormt 2009 in de huidige cyclus het dieptepunt, waarbij de winst serieus onder druk komt. Maar wat dan nog? Randstad gaat op de beurs gebukt onder een onberedeneerde vertrouwenscrisis.
    

    Is dit nou niet precies hetgeen beleggen inhoudt?
    Randstad vertegenwoordigt nu een fase van eind eerste kwartaal 2009. Indien we in 2009 inderdaad het dieptepunt hebben, zoals je schetst, dan is de huidige koers toch niet vreemd?
    
    En is het niet tijd genoeg om Randstad te kopen op het moment een paar kleine macro´s in de richting van een herstel wijzen? Ben het met je eens dat die tijd bijna gekomen lijkt. Maar om nou de tweedekwartaalcijfers te projecteren op de huidige koers, slaat natuurlijk als een tang op een varken. Tweede kwartaal, daarvoor hadden we in sept/okt zo ongeveer de koers, een euro of 30/33, 9 a 10 keer de winst dus eind vorige jaar, daar zetten de beleggers toen op in. En nu een koers van bijna 20, die vergelijken met 2e kw = gelijk aan appels en peren. Die koers van 20 behoort bij 1e kw 2009.
    
    Nog 1 opmerking: de eerste ontslagronde overall diende zich pas eind tweede kwartaal aan, en duurt voort. Logisch dat 2e kw nog best aardig was. Maar in zijn geheel niet van belang dus.
18. [verwijderd] 28 augustus 2008 00:55

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Bijna alle macro's zijn lagging indicatoren. Zeker voor vroegcyclische sectoren. De koersstijgingen van chips en uitzendbureau's lopen voor op bijvoorbeeld het consumenten/producentenvertrouwen. Als het eerste kwartaal van 2009 het dieptepunt gaat worden, dan is het nu zeker tijd om in vroeg cyclische sectoren te beleggen. Andere sectoren kunnen in dat geval nog tot eind 2008 doormodderen wat betreft het koersverloop.
19. marique 28 augustus 2008 14:13

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    quote:

    CIT schreef:

    Uiteraard. Bedrijf A koopt de aandelen van bedrijf B waarbij een bedrag van 100 aan goodwill wordt geboekt. De goodwill wordt bijvoorbeeld in jaar 1 voor 20 afgeschreven. Bedrijf A boekt in jaar 1 een winst voor belasting (dus inclusief goodwill-afschrijving) van 60. Fiscaal wordt de afschrijving niet toegestaan en dus bedraagt de winst waar belasting over wordt betaald 80 (60 + 20). Bij een belastingtarief van 25% is dus 20 belasting verschuldigd (hetgeen een effectieve belastingdruk van 33.33% (20/60*100) oplevert in de jaarcijfers.
    
    Voor de volledigheid: indien bedrijf A niet de aandelen had gekocht, maar de activa/passiva van bedrijf B had overgenomen, dan was de goodwill fiscaal wel aftrekbaar geweest. Bedrijf B had dan -uiteraard- wel belasting moeten betalen over de gerealiseerde winst.
    

    Dank voor uw antwoord, CIT.
    Gelet op uw deskundigheid inzake belastingen, zal dit ongetwijfeld juist zijn. Maar ik snap het verschil niet in het kopen van de activa van een bedrijf en het kopen van de aandelen van dat bedrijf.
    De aandelen vertegenwoordigen toch de activa van de onderneming?
    
    Een tweede vraag hierop volgend:
    bij overnames van beursgenoteerde bedrijven worden de uitstaande aandelen opgekocht (aandelenruil buiten beschouwing gelaten). Vrijwel altijd met een hogere totaalprijs dan de boekwaarde van de activa.
    Zo ook bij Randstad. Betekent dit dat de meerprijs in de vorm van geactiveerde goodwill niet voor aftrek (en dus belastingvermindering) in aanmerking komt?
    In de Resultatenrekening van Randstad wordt de amortisatie/impairment van goodwill expliciet genoemd onder de kosten.
    
    vrgr
    marique
20. CIT 28 augustus 2008 14:28

    auteur info

    • CIT

      Lid sinds: 21 apr 2006

      Laatste bezoek: 02 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1054

      Gegeven: 22

    •    Aantal posts: 1.840

    Marique,
    
    De aandelen vertegenwoordigen het hele bedrijf: de activa en de passiva. Voorbeeld: Bedrijf A verkoopt een deel van haar activa (bijvoorbeeld machines) aan een derde. Er zijn twee mogelijkheden:
    
    1. Bedrijf A verkoopt daadwerkelijk haar machines.
    2. Bedrijf A had de machines in een aparte vennootschap zitten en verkoopt deze vennootschap. Wellicht dat deze vennootschap (die dus onderdeel is van het A concern) deze machines gefinancierd had met schulden. Deze schulden blijven (in beginsel) in de vennootschap zitten en gaan dus mee over naar de kopende partij (tenzij voor de deal een herfinanciering plaatsvindt).
    
    Indien een bedrijf van de beurs wordt gehaald, wordt doorgaans inderdaad een fors bedrag aan goodwill betaald. Laten we aannemen dat deze goodwill in 5 jaar wordt afgeschreven. Dit wordt (uiteraard) in de cijfers van de kopende vennootschap verwerkt en drukt het resultaat van de kopende partij.
    
    In de belastingaangifte (in ieder geval in Nederland) kan de afschrijvingslast tav de goodwill echter niet in aanmerking worden genomen.
    
    Nogmaals het voorbeeld:
    
    Winst voor bel. in de jaarrekening (incl gw-afschrijving van 20): 100
    Belasting (25%): 30 (25% van 120!)
    Netto-winst: 70
    
    Belastbare winst in de aangifte: 120
    Belasting: 30
    
    Mvg, CIT