Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Marcel Tak - Knollenvoetbal AFM

1. [verwijderd] 11 november 2009 12:12

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Marcel Tak - Knollenvoetbal AFM
   
   Drie topproducten: Altijd Prijs Note, Nooit Meer Risico Certificaat en Citroenen voor Knollen Note..."
   
   www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...
2. [verwijderd] 11 november 2009 12:22

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   halfbakken actie van AFM.
   
   al deze rommel moet worden verboden.
3. [verwijderd] 11 november 2009 12:37

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Inschrijving gesloten op: Altijd Prijs Note, Nooit Meer Risico Certificaat en Citroenen voor Knollen Note van AFM,wegens overweldigende belangstelling.
   
   Humor Marcel,en jij kwam van van Ministerie van Financiën ? :-))
   
   Dat jij ze prima bespreekt wil natuurlijk nog niet zeggen dat het goede producten zijn.
   Na uitgifte ergens gedurende de looptijd worden ze dat echter vaak wel is mijn mening.
   
   tja,door wie wordt de AFM eigenlijk betaald,precies dus je kunt natuurlijk niet alles gaan verbieden.
4. [verwijderd] 11 november 2009 13:58

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   had je iets anders verwacht van die Achter de Feiten Meneer?
   Toezicht is in Nederland al jaren een lachtertje, ook van DNB. En dan achteraf het wijzende vingertje uitsteken. Lehmann verkocht al die gestructureerde rotzooi die in de US niet eens meer mochten via....Nederland!
5. windjahe 11 november 2009 14:05

   auteur info

   • windjahe

     Lid sinds: 09 mrt 2005

     Laatste bezoek: 07 jun 2022

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 5

     Gegeven: 2

   •    Aantal posts: 137

   Er zijn wel degelijk producten die onder de foutieve naam verkocht worden
   Voorbeeld
   RBS 5,5% 2004 perp 31/12
   Reden
   1- het bedrag van de lening behoord bij het tier kapitaal van de uitgevende bank.
   2- in speciale gevallen heeft men stemrecht.
   3- het bestuur kan besluiten wel of geen dividend uit te keren
   Daarom is dit volgens mij een aandeel met een vast dividend.
   In dat geval moet er over de uitkering dividend belasting betaald worden
   Is het niet rechtvaardig dat er bij aankoop opgebouwd dividend betaald moet worden {nadeel voor de handelaar is minder commissie en lagere bewaarkosten].
   m.vr.gr
   N.Jansen
6. [verwijderd] 11 november 2009 14:08

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Da's dan weer geen gestructureerd product, maar gewoon een bankobligatie (achtergesteld en eeuwigdurend maar toch).
7. [verwijderd] 11 november 2009 14:09

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Heerlijke column.
   
   Ik ben benieuwd wanneer een regulator opstaat die zich aanbiedt om auto's, reizen, vakantiehuisjes en eten te beoordelen voordat ze vrijgegeven worden aan de markt.
8. marique 11 november 2009 14:50

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6930

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.400

   quote:

   Redactie IEX.nl schreef:

   Marcel Tak - Knollenvoetbal AFM
   
   >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
   Natuurlijk zijn er altijd verbeterpuntjes, maar het komt steeds meer voor dat ik, na lezing van de brochure, het gevoel heb dat de potentiële belegger helemaal weet waar hij aan toe is. En als de brochure niet helemaal volledig is, dan gaat het vaak om kleine puntjes. De bepleitte grotere betrokkenheid van de AFM bij productontwikkeling houdt het gevaar in dat beleggers steeds minder kritisch worden.
   
   Als de AFM naar alles heeft gekeken “zal het wel goed zijn”, zo zullen met name minder goed geïnformeerde beleggers denken. Het leidt tot een steeds grotere afhankelijkheid van beleggers van toezichthoudende instellingen en een steeds slechter ontwikkeld kritisch vermogen van particulieren om zelf tot een beleggingsoordeel te komen.
   <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
   

   Heer Tak,
   U denkt er te gemakkelijk over.
   Probleem is dat we hier te maken hebben met financiële producten die nou niet bepaald behoren tot de dagelijks gebruikte producten/diensten van de gemiddelde consument.
   De doorsnee consument WORDT niet afhankelijk maar IS al heel lang afhankelijk.
   
   De consument krijgt op zijn betrouwbare spaarrekening een rentefooi en moet als dank een belastingboete van 1,2% over het spaarbedrag betalen. Met de huidige rentevergoeding én inflatie (l.m. en energie worden tegenwoordig - heel politiek welkom - buiten de inflatie gehouden) is sparen hetzelfde als achteruitwandelen.
   
   Geen wonder dat de consument wanhopig zoekt naar een hoger rendement en daarmee een gemakkelijke prooi wordt voor elke sluwe aanbieder die ZOGENAAMD garantie + aantrekkelijk rendement belooft. Elke belegger die iets meer dan doorsnee is, weet dat garantie en extra rendement niet samengaan.
   
   Maar ...
   - Welke doorsnee consument is in staat de brochures van die garantieproducten te lezen?
   - Welke doorsnee consument leest de productvergelijkingen van Marcel Tak op IEX?
   - Welke aanbieder van garantieproducten legt naast zijn brochure het productoordeel van Marcel Tak?
   
   Net zoals Marcel Tak een objectieve meetlat gebruikt voor garantieproducten kan de AFM dat ook. Dus wat let de aanbieders om hun product voorafgaand aan de introductie langs de AFM meetlat te leggen? Is toch een mooie aanbeveling?
9. [verwijderd] 11 november 2009 15:17

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @ Marique,
   
   Ik ben het met de analyse eens dat naar rendement jagende beleggers met onvoldoende kennis van zaken een gevaar voor zichzelf (kunnen) zijn. Bescherming van deze consument is op zichzelf prima. Maar het moet niet doorschieten.
   
   Die brochures zijn juist gemaakt voor financiele consumenten met weinig kennis. Als die kennis zo beperkt is dat ze de brochure zelfs niet begrijpen, dan moeten ze helemaal niet aan financiele producten beginnen. Want in die gevallen helpen zelfs de strengste regels niet.
   
   Uw laatse opmerking "Is toch een mooie aanbeveling?" is precies het gevaar waar ik op doel. Als consumenten op die "officiele" aanbeveling af gaan, en niet zelf meer kritisch zijn, staan ons nog veel grotere problemen te wachten.
   
   Nogmaals ik ben voor algemene regels waar de sector zich aan moet houden. Maar naar mijn idee heeft dat in ieder geval voor de markt van gestructureerde producten geleid tot goede brochures en informatie (natuurlijk uitzonderingen daargelaten).
   
   Als (onwetende) beleggers die brochures, "Marcel Tak" of andere analisten niet willen lezen, houdt het een keer op. Elke belegger heeft uiteindelijk ook het recht zich NIET te willen laten informeren!
   
   @ anova
   Ik kom inderdaad van het Ministerie van Financien. maar dat was onder Gerrit Zalm. Dus gelachen dat we daar hebben....
   
   Inderdaad, het feit dat ik deze producten bespreek wil zeker nog niet zeggen dat het prima producten zijn. Maar dat is nog iets anders dan dat de toezichthouder stelt dat met betrekking tot gestructureerde producten de banken knollen voor citroenen verkopen. Ik zou bijna zeggen dat gestructureerde producten zo gedemoniseerd worden... :-)
   
   Met vriendelijke groet,
   Marcel Tak
10. [verwijderd] 11 november 2009 15:35

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    MarcelTak schreef:

    Als (onwetende) beleggers die brochures, "Marcel Tak" of andere analisten niet willen lezen, houdt het een keer op. Elke belegger heeft uiteindelijk ook het recht zich NIET te willen laten informeren!
    

    Marcel, denk je nu echt dat de 'gemiddelde' belegger in dit soort producten wijs wordt uit een dergelijke brochure?
    
    www.raboglobalmarkets.nl/SpecialProdu...
11. marique 11 november 2009 15:38

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    quote:

    MarcelTak schreef:

    Die brochures zijn juist gemaakt voor financiele consumenten met weinig kennis. Als die kennis zo beperkt is dat ze de brochure zelfs niet begrijpen, dan moeten ze helemaal niet aan financiele producten beginnen. Want in die gevallen helpen zelfs de strengste regels niet.
    

    Dank voor uw antwoord.
    Nog één opmerking nav bovenstaande quote.
    Probleem is juist dat deze consument, vanwege de volslagen onkunde, altijd afgaat op de veronderstelde deskundigheid en eerlijkheid/betrouwbaarheid van de adviseur. En juist daar gaat er veel fout.
    
    Welke fin. adviseur heeft de moed om een klant te weigeren die de brochure niet goed begrijpt?
    De klant knikt altijd ja als de adviseur uitleg heeft gegeven. Want hij wil niet dom overkomen. Maar test de adviseur dmv enkele controlevragen of de klant het product écht begrijpt?
12. [verwijderd] 11 november 2009 15:45

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    Marcel, denk je nu echt dat de 'gemiddelde' belegger in dit soort producten wijs wordt uit een dergelijke brochure?
    
    www.raboglobalmarkets.nl/SpecialProdu...
    

    Specifieke vragen:
    
    Hoeveel rendement kun je als consument hierop verwachten?
    
    Hoe verhoudt zich dat tot een gewone 7 jaars Rabo obligatie en/of een direkte belegging in aandelen?
    
13. ffff 11 november 2009 15:52

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 09 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 13828

      Gegeven: 18051

    •    Aantal posts: 38.387

    Marcel,
    
    Enkel als aanvulling: Deze week maakte ik in een andere draad de opmerking dat je, zelfs als ervaren belegger, al kopschuw wordt als "gestructureerde producten" door ex-Rothschild-bankmedewerkers voorgesteld worden en dat dan in het kader van een (zeer) exclusief diner/etablissement.
    
    Het is een waarschijnlijk kleine factor die jij wellicht daarom niet noemt, maar bij de debacles die we afgelopen jaar gezien hebben was het toch opvallend hoeveel CEO's van beursgenoteedebedrijven die flink in de slappe was zaten als bijvoorbeeld een VandeVelde, ik men Galapagos dit soort producten kochten.
    
    Ik blijf het verdacht vinden als het in dit soort speciale omgevingen voorgesteld....en natuurlijk verkocht moet worden.
    
    Peter
14. QED 11 november 2009 15:58

    auteur info

    • QED

      Lid sinds: 05 jul 2003

      Laatste bezoek: 23 okt 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 21

      Gegeven: 4

    •    Aantal posts: 190

    Over het begrijpen van prospectussen en informatie over gestructureerde produkten het volgende. Nou ben ik zelf toch redelijk geschoold, maar ik kan die teksten wel lezen, maar het dringt niet echt door wat wel/niet relevant is. Oorzaken: 1. Het taalgebruik is bedroevend. 2. Er wordt errug veel kennis verondersteld. Marcel Tak en de meesten hier (behalve ik dan) kunnen een tekst snel scannen op de relevante punten. Ik moet alles tegen heug en meug doorworstelen en maar hopen dat ik de voetangels en klemmen heb ontdekt.
    De verzekeraars moeten verplicht hun teksten en kleine lettertjes begrijpelijk maken. Waarom de aanbieders van financiele produkten niet?
15. ffff 11 november 2009 16:01

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 09 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 13828

      Gegeven: 18051

    •    Aantal posts: 38.387

    QED,
    
    Wat voor mij niet te begrijpen is, zijn die formules die je regelmatig in dat soort brochures ziet staan. Gigantisch ingewikkeld en ik ben ervan overtuigd dat je hogere wiskunde gevolgd moet hebben om alleen al zo'n formule te snappen.
    
    Ik begin er dan ook NOOIT aan, de wijze raad van Buffett indachtig: Koop alleen iets dat je snapt.
    
    Peter
16. [verwijderd] 11 november 2009 16:16

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Historische rendementen zijn geen garantie voor de toekomst, edoch...
    
    Terugkijkend naar 1969-2009 (40 jaar lang), waarbij we vergelijken:
    
    A) rendement op 7 jaars obligatie (staat +0,5% - iets onder swapcurve in de VS)
    B) rendement op belegging in S&P met dividend
    C) payoff van S&P garantieprodukt overeenkomstig Rabo Structuur (min 0%, max 70%)
    D) 50% in 7 jaars obligatie en 50% in S&P 500 met dividend
    
    zien we:
    
    (*) rendement op Note structuur was altijd lager dan rendement D (50% obligatie, 50% aandelen)
    (*) rendement op Note structuur was 90% van de tijd lager dan rendement A (obligatie)
    
    (*) verwacht rendement Note structuur ligt onder verwacht rendement op obligatie, aandelen, en combinatie ervan en zelfs onder verwacht rendement op t-bills
    
    (*) minimum rendement Note structuur (0%) ligt onder minimum rendement obligaties, en ook van combinatie D
    
    Het klonk toch goed, inleg gegarandeerd en voor 100% meeprofiteren van aandelenstijging (tot een maximum van 70%)?
    
    Ook gemakkelijk te begrijpen.
    
    Alleen 'begrijpt' niemand hoe slecht een dergelijke structuur presteert ten opzichte van direkte belegging in 7 jaars Rabo-obligatie en eventueel een deel in aandelen.
    
17. [verwijderd] 11 november 2009 16:35

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    MarcelTak schreef:

    Inderdaad, het feit dat ik deze producten bespreek wil zeker nog niet zeggen dat het prima producten zijn. Maar dat is nog iets anders dan dat de toezichthouder stelt dat met betrekking tot gestructureerde producten de banken knollen voor citroenen verkopen. Ik zou bijna zeggen dat gestructureerde producten zo gedemoniseerd worden... :-)
    
    Met vriendelijke groet,
    Marcel Tak
    

    Beste Marcel
    Ik denk dat de AFM niet deze gestructureerde producten bedoelt, maar koopsompolissen, allerhande verzekeringen bij hypotheken etc.
    
    de bos
18. [verwijderd] 11 november 2009 17:46

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Concerns about investors
    
    The questionnaire and the interviews showed that consumers do not read product brochures properly. Although product brochures are written in correct Dutch, consumers nevertheless have great difficulties reading them properly. A second finding is that investors do not always understand the way in which structured products work. Both these findings are cause for concern for the AFM, as there is a risk that investors will purchase products that are unsuitable for them. This jeopardises the proper operation of the market.
    
    Lack of proper reading on the part of investors
    
    – One in six of those questioned read a protection against falling prices as a guarantee, and understood that the possibility of capital losses is excluded.
    
    – Half of those questioned could not make out from the brochure what the consequences could be of selling the product before it matures.
    
    – One in three of those questioned misread a description of the operation of the product and wrongly assumed that the returns are determined by the share index, whereas in actuality they are determined by the movements of the individual shares.
    
    – 55% of those questioned thought that the returns on the product were determined by the average performance of the four shares. However, the returns on this structured product are linked to the worst performer of the four shares. Only 11% of those questioned read that.
    
    Lack of proper understanding on the part of investors
    
    – 62% of those questioned were unable to answer the question about the consequences of withdrawing prematurely from a structured product.
    
    – Investors overestimate the expected returns on products. The AFM gave a guarantee product as an example and presented a series of questions about the annual expected variable return payments, after the fixed return of 7% had been received for two years. Half of the respondents expected a return that was, on average, 2% points higher than the return that the AFM expects based on its calculations.
    
    – The questionnaire asked whether the risk is smaller (on a low coupon) with more shares or the risk is smaller (with a low coupon) with fewer shares. Half of the non-investing consumers stated that they did not know, as compared with one third of the investors (in structured products). Three quarters of the investors in structured products stated that the risk was lower with more shares.
    
    – With a growth product with a conditional term to maturity, the term to maturity determines the returns and the possible risks. Almost half of those questioned were unable to estimate the expected term to maturity of the product. The majority (65%) of the consumers who were able to estimate the term to maturity understood that a conditional term to maturity means that the maturity date is not fixed in advance. When the product matures proved more difficult to estimate. Only 1 consumer understood that the possibility of the product maturing was greatest after 1 year, and would decrease until the final year, when the possibility was once more greater. The remainder of the consumers had very different expectations about the redemption pattern. A quarter of the consumers believed that the possibility of redemption would increase at each redemption moment.
    
    --
    
    Kortom, het blijkt duidelijk dat consumenten denken een citroen te kopen waar het een knol betreft.
19. [verwijderd] 11 november 2009 19:26

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    Lack of proper understanding on the part of investors
    
    – 62% of those questioned were unable to answer the question about the consequences of withdrawing prematurely from a structured product.
    

    Beleggen zonder risico. Maar wel 32% verlies in 5 maanden tijd.
    
    www.abnamromarkets.nl/producten/detai...
    
    Zouden veel mensen zich dat realiseren?
20. Dutch Trader 11 november 2009 23:33

    auteur info

    • Dutch Trader

      Lid sinds: 08 jun 2004

      Laatste bezoek: 22 nov 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 52

      Gegeven: 14

    •    Aantal posts: 762

    Ik ben het helemaal eens met Marcel. Aanvullend kunnen we inderdaad zeggen dat de kwaliteit van de brochures waarin de producten worden uitgelegd duidelijk is. Abn Amro heeft mijn inziens destijds het voortouw genomen en de opbouwende kritiek van o.m. heer Tak ten harte genomen.
    
    Chapeau.