Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Help gevraagd met rendement berekenen

1. [verwijderd] 1 januari 2010 12:57

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   TA-Phoenix schreef:

   Ik denk niet dat jij beleggers kent waarvan je het totale vermogen weet .
   

   Dat hoeft ook niet. Maar aan de manier van schrijven, beleggen en rendement berekenen, weet je wat voor vlees je in de kuip hebt.
   
   Er is overigens niets mis met het vermelden van de resultaten van trades. Maar IEX is wel een site van beleggers voor beleggers. Er zijn natuurlijk ook sites voor traders en ondernemers.
2. [verwijderd] 1 januari 2010 13:22

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   BT
   
   Daar ben ik het helemaal mee eens.
   
   Overigens nog gefeliciteerd met je prachtige resultaat.
   Ik kom over 2009 op ruim +21% zie ik net.
   De schade van de kredietkrisis heb ik daarmee terugverdiend en nog wat extra, daar ben ik ook tevreden mee.
   
   Groet Tras
3. bos taurus 1 januari 2010 14:39

   auteur info

   • bos taurus

     Lid sinds: 17 jan 2009

     Laatste bezoek: 16 mei 2022

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1850

     Gegeven: 4249

   •    Aantal posts: 1.363

   quote:

   Tras schreef:

   BT
   
   Daar ben ik het helemaal mee eens.
   Overigens nog gefeliciteerd met je prachtige resultaat.
   Ik kom over 2009 op ruim +21% zie ik net.
   De schade van de kredietkrisis heb ik daarmee terugverdiend en nog wat extra, daar ben ik ook tevreden mee.
   Groet Tras
   

   Bedankt, Tras. Dat is toch al heel wat, zou ik zeggen. Ook gefeliciteerd.
   
   @ Hythloday:
   De invloed van je winst op trades (incl. dividend) op het rendement van je gehele liquide vermogen per jaar berekenen is lagere school-rekenwerk, zou ik met alle respect zeggen.
   Bij mij staat ca. 1/8 van mijn liquide vermogen op de gok-rekening. Meer gooi ik er niet tegenaan voorlopig. Dat kan nog veranderen naarmate de rente gaat stijgen (inflatie!) of juist verder gaat dalen.
   Wat ook een rol zal spelen is of de beurs rustiger wordt in de komende jaren of verder sterke schommelingen laat zien. Tot eind augustus 2008 zat ik met ca. 40% in AEX-aandelen, om even een kader te schetsen. Toen heb ik als een haas de porto geliquideerd. Daarna ben ik héél wat voorzichtiger geworden.
   Op de diverse deposito's (2 jaar, 1 jaar en kwartaal) etc. kreeg/krijg ik over 2009 nog gemiddeld ca. 4,5% rente. Door de winst op de trades (50% over 12,5% van het geheel) krik ik het totale rendement op naar 10,19%. Daarover betaal ik dan 1,2% vermogensrendementsheffing, ongeacht wat ik met mijn geld doe. Ik kom dus - onder de streep - totaal uit op 9% netto rendement, met een verhoudingsgewijs gering risico. Daarbij zijn dan 'beleggingen' zoals (eigen) onroerend goed, fysiek goud/zilver etc. geheel buiten beschouwing gelaten.
   Mijn doel was en is om de opbrengst van mijn liquide vermogen zodanig op te krikken dat er een aanvaardbaar resultaat overblijft. Als me dat met de trades lukt ben ik meer dan tevreden. Ik ben namelijk niet van plan om mijn vermogen door de gezamenlijke inspanningen van de fiscus en de inflatie op te laten vreten.
   De ingehouden dividendbelasting laat ik er ook buiten, want die trek ik als voorheffing immers van de inkomstenbelasting af.
   Als ik mijn eigen winst aan de beurs wil vergelijken met wat een beleggingsfonds mij over dezelfde periode en met dezelfde inzet opgeleverd zou hebben kijk ik dus alleen naar mijn gokrekening.
   Achteraf gezien had ik best méér kunnen/moeten inzetten, maar wie wist er nu van te voren hoe 2009 zich zou ontwikkelen? Ik was al lang blij dat ik tussen 1 januari en 30 maart 2009 niet teveel veren gelaten heb.
   Voor 2010 ga ik vooralsnog op dezelfde voet verder. Dan houd ik mijn kruid droog en mijn vermogen wordt in elk geval niet minder - hoop ik. Ik houd in mijn achterhoofd namelijk altijd nog rekening met de tweede poot van de W. Je zult toch maar met 50% van je hebben en houden in aandelen zitten en dan de beurs weer met meer dan de helft zien dalen...
   
   BT.
   
4. [verwijderd] 1 januari 2010 17:35

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   bos taurus schreef:

   Achteraf gezien had ik best méér kunnen/moeten inzetten, maar wie wist er nu van te voren hoe 2009 zich zou ontwikkelen? Ik was al lang blij dat ik tussen 1 januari en 30 maart 2009 niet teveel veren gelaten heb.
   

   Beurzen zijn onvoorspelbaar. Zelf ben ik vrijwel altijd volbelegd en switch tussen aandelen, obligaties, vastgoed, etc. Er zijn jaren met verlies en jaren met winst. Gelukkig waren er de laatste 15 jaar meer winst- dan verliesjaren.
   
   Het gemiddeld geannualiseerd rendement van 31 december 1994 t/m 31 december 2009 is 10%. Als ik op dit decennium terugkijk, had ik achteraf gezien meer moeten traden. Wel ga ik het risico in de toekomst wat verminderen en denk er over om bij een stijgende beurs wat winst te nemen en liquide te gaan.
5. marique 1 januari 2010 18:58

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6930

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.400

   quote:

   jrxs4all schreef:

   Nu doe je precies wat je zelf zegt niet te moeten doen. Je neemt een rendement in geld wat in periodes met een verschillende basis is behaald. En deelt dat ook nog door een inleg die je nooit hebt gehad. Geen wonder dat je dan een verkeerd resultaat krijgt.
   [/quote]
   JR,
   Wat wel wonderlijk is dat je me onophoudelijk 'betrapt' op dingen die ik zeg juist niet te moeten doen. Je vergeet er dan bij te melden dat ik niks anders doe dan op jouw voorbeelden in te gaan.
   
   [quote=jrxs4all]
   Terwij het zo simpel is. Het rendement over de eerste periode is +40%. Over de tweede periode -8,3% (daarover lijken we het eens te zijn).
   [/quote]
   Correct.
   
   [quote=jrxs4all]
   En DUS over de hele periode +28,3%.
   

   Dat DUS is dus jouw visie, niet de mijne.
   
   NB
   Verder een profijtelijk 2010 toegewenst, ongeacht welke procentuele rendementsberekening je wilt toepassen.
6. jrxs4all 2 januari 2010 10:01

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 15 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2096

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.175

   quote:

   Hythloday schreef:

   [quote=jrxs4all]
   Ondans het feit dat de deelnemers samen verlies hebben geleden.
   [/quote]
   
   Dat is flauwekul. De deelnemers hebben verkocht, dus moest het fonds ook liquideren.
   
   Stel dat er tegenover die ene verkopers drie kopers staan die elk voor 45.000 euro instappen. Het fonds zou dan in de eerste helft van het jaar 10.000 euro hebben verloren en in de tweede helft 36.000 euro hebben verdiend, dus een nettowinst van 26.000 euro.
   
   Het fonds komt dan echt niet uit op een rendement van +26,4%, maar ook op 8% uit.
   
   

   Natuurlijk is dat flauwekul, maar er zijn nogal wat mensen hier die zo rekenen. Die nemen het resultaat in euros over het hele jaar, wat gehaald is met een wisselende inleg, en rekenen op die basis het rendement uit. En dan met een gemiddelde inleg, tijdsgewogen of welke andere creatieve methode ook bedacht is.
   
   Terwij het, analoog aan het voorbeeld van het fonds, zo simpel is. Je rendement in procenten wordt bepaald door wat je beleggingen doen, niet door hoeveel je inlegt,
   
   JR
7. jrxs4all 2 januari 2010 10:18

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 15 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2096

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.175

   quote:

   marique schreef:

   [quote=jrxs4all]
   Nu doe je precies wat je zelf zegt niet te moeten doen. Je neemt een rendement in geld wat in periodes met een verschillende basis is behaald. En deelt dat ook nog door een inleg die je nooit hebt gehad. Geen wonder dat je dan een verkeerd resultaat krijgt.
   [/quote]
   JR,
   Wat wel wonderlijk is dat je me onophoudelijk 'betrapt' op dingen die ik zeg juist niet te moeten doen. Je vergeet er dan bij te melden dat ik niks anders doe dan op jouw voorbeelden in te gaan.
   
   [quote=jrxs4all]
   Terwij het zo simpel is. Het rendement over de eerste periode is +40%. Over de tweede periode -8,3% (daarover lijken we het eens te zijn).
   [/quote]
   Correct.
   
   [quote=jrxs4all]
   En DUS over de hele periode +28,3%.
   [/quote]
   Dat DUS is dus jouw visie, niet de mijne.
   
   NB
   Verder een profijtelijk 2010 toegewenst, ongeacht welke procentuele rendementsberekening je wilt toepassen.
   

   Dank je, hetzelfde toegewenst en de rest van het forum ook.
   
   Ik doelde op deze opmerking van jou: "Zucht.
   Voor de zoveelste maal zeg ik dat je periodes, gescheiden door een verschillende basis, gescheiden moet beoordelen."
   
   En dat ben ik ook helemaal met je eens. Maar volgens mij doe jij dat juist. Als je een rendement in geld wat met een verschillende inleg als basis is gehaald gaat delen op die verschillende inleg.
   
   Dus je verdient bijvoorbeeld 1000 euro over het hele jaar met een inleg van 10000 euro over de eerste helft en 5000 euro over de tweede helft. Dan neem jij die jaarwinst van 1000 euro en deelt die door ... ja door wat ? Dan komt meteen het probleem, je kunt het niet door verschillende getallen delen dus verzin je een creatieve oplossing.
   
   Gewoon splitsen in periodes waarin de inleg wel hetzelfde is gebleven (over die methode zijn we het eens) en dan de rendement aan elkaar koppelen (daarover lijken we het niet eens).
   
   Je mag ook de methode van Hyth gebruiken. Die komt er op neer dat je het rendement van je beleggingen uitrekent op basis van wat 1 euro heeft gedaan die van het begin tot het eind van het jaar deel uit heeft gemaakt van je portefeuille. Die methode levert exact hetzelfde resultaat op als de door mij uitgelegde methode.
   
   "Dat DUS is dus jouw visie, niet de mijne."
   
   Hier mis je volgens mij toch even het punt. Het gaat er niet om wat mijn visie is, het gaat er om hoe in de rest van de beleggingswereld het rendement wordt uitgerekend. En hoe het rendement van een fonds, index of benchmark wordt uitgerekend.
   
   Zie ook de opmerkingen van BJL en de door hem en mij aangehaalde literatuur.
   
   Natuurlijk mag jij het anders doen. Maar als je met dat getal niks kan als vergelijkingsmateriaal, waarom reken je het dan uit ?
   
   JR
8. jrxs4all 2 januari 2010 10:34

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 15 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2096

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.175

   quote:

   bos taurus schreef:

   Kan iemand mij ook (liefst kort en begrijpelijk) zeggen wat er aan mijn methode fout is, behalve dat het wat bewerkelijk is? (zie dit draadje op 29 dec 09, 20:37)
   
   

   Allereerst, je moet het nooit ingewikkelder maken dan het is.
   
   En we bedoelen volgens mij met wisselende inleg niet hetzelfde. Als ik het over bijstorten of onttrekken heb bedoel ik acties waar geen beleggingsbeslissing aan ten grondslag ligt. Dus ik heb bijvoorbeeld inkomsten uit andere bronnen die ik aan mijn beleggingen toevoeg. Of ik onttrek geld omdat ik daarvan moet leven.
   
   Wat jij doet is, zoals ik het begrijp, wat anders. Jij herverdeelt je vermogen over verschillende beleggingscategorien. Dus je schuift van aandelen naar spaarrekeningen of deposito's en weer terug.
   
   Zo'n deposito is ook een belegging, je zet het geld daar neer omdat je op dat moment een hoger rendement verwacht dan op aandelen. Of omdat de verwachting van het rendement ten opzichte van het gelopen risico daar beter ligt.
   
   En dat moet je niet alleen het rendement op je aandelen rekenen maar je totale rendement als vermogensbeheerder. Je zou dat vermogensbeheer immers ook kunnen uitbesteden. Of al je geld in een defensief en solide mixfonds beleggen.
   
   Het rendement alleen op je aandelen lijkt me nauwelijk meer terug te rekenen. Tenzij je de begin en eindstanden per maand nog kunt achterhalen en het moment van bijstorten en onttrekken. En aan gemiddelde of tijdsgewogen inleg en dergelijke heb je echt niets.
   
   Maar je totale rendement is heel simpel uit te rekenen. Je neemt de waarde van al je beleggingen, deposito's en spaargeld per eind vorig 2008 en eind 2009 (moet je toch weten voor de belastingaangifte). Dan reken je het verschil tussen die twee uit (in geld) en deelt dat op de beginstand.
   
   Simpel en doeltreffend. Zo doe ik het ook, alleen hou ik wel rekening met een klein bedrag aan buffer wat ik op een spaarrekening heb staan (dat reken ik niet mee als inleg omdat ik dat niet vrij kan beleggen) en ik hou rekening met onttrekkingen die ik doe om van te leven.
   
   Zo krijg je een resultaat dat je ergens mee kan vergelijken,
   
   JR
9. bos taurus 2 januari 2010 12:14

   auteur info

   • bos taurus

     Lid sinds: 17 jan 2009

     Laatste bezoek: 16 mei 2022

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1850

     Gegeven: 4249

   •    Aantal posts: 1.363

   quote:

   jrxs4all schreef:

   [quote=bos taurus]
   Kan iemand mij ook (liefst kort en begrijpelijk) zeggen wat er aan mijn methode fout is, behalve dat het wat bewerkelijk is? (zie dit draadje op 29 dec 09, 20:37)
   
   [/quote]
   
   1) Het rendement alleen op je aandelen lijkt me nauwelijk meer terug te rekenen. Tenzij je de begin en eindstanden per maand nog kunt achterhalen en het moment van bijstorten en onttrekken. En aan gemiddelde of tijdsgewogen inleg en dergelijke heb je echt niets.
   
   2)Maar je totale rendement is heel simpel uit te rekenen. Je neemt de waarde van al je beleggingen, deposito's en spaargeld per eind vorig 2008 en eind 2009 (moet je toch weten voor de belastingaangifte). Dan reken je het verschil tussen die twee uit (in geld) en deelt dat op de beginstand.
   
   Simpel en doeltreffend. Zo doe ik het ook, alleen hou ik wel rekening met een klein bedrag aan buffer wat ik op een spaarrekening heb staan (dat reken ik niet mee als inleg omdat ik dat niet vrij kan beleggen) en ik hou rekening met onttrekkingen die ik doe om van te leven.
   
   Zo krijg je een resultaat dat je ergens mee kan vergelijken,
   
   JR
   

   JR, bedankt voor je uitvoerig commentaar.
   
   ad 1)
   Ik kan mijn bijstortingen en ontrekkingen (als je dat al zo wilt noemen) op mijn 'beleggingsrekening' zelfs per dag achterhalen, en ook de winst of het verlies per dag. Dat houd ik allemaal bij.
   Je moet het je zo voorstellen: Ik pak van mijn hele vermogen b.v. 100 k en zet die op een aparte rekening. Daarmee ga ik aandelen kopen en verkopen. De totale winst per aandeel per jaar is voor mij zeker niet gelijk aan de waardestijging van het aandeel in de loop van het jaar. Ik heb b.v. Akzo wel 15 x op dips gekocht en met een bepaalde winstmarge weer verkocht in deze 12 maanden - mijn winst op dit aandeel is dus hoger dan de waardestijging van het aandeel in het laatste jaar, die ik bij een echte b&h gehad zou hebben. Dat geldt ook voor andere aandelen, zoals Fugro of Boskalis. Dat is het verschil met een aandelenfonds. Ik creëer dus extra winsten door voortdurend te kopen en te verkopen en pas zo nodig mijn inleg (tijdelijk) aan. Daarom is de berekening ook zo ingewikkeld.
   
   ad 2)
   Ik zie eigenlijk niet in waarom ik mijn hele vermogen daarbij moet betrekken, als ik weten wil wat mijn 'beleggingen' mij opgeleverd hebben, omdat ik met de deposito's etc. geen risico loop - daar heb ik wel voor gezorgd.
   Als ik de belastingaangifte als criterium neem dan wordt die alleen maar 'vervuild' door mijn gewone en bijzondere inkomsten en uitgaven, die helemaal niets met beleggen te maken hebben. Ik kan daar wél zien of ik in een bepaald jaar in totaal 'armer' of 'rijker' geworden ben, maar dat is niet het punt. Dat is gewoon een gevolg van het saldo van mijn inkomsten en uitgaven. Stel dat ik 50.000 € in een opknapbeurt van mijn huis gestoken heb - is het geld dan weg of moet ik dat dan weer bij de waarde van het huis optellen en weer afschrijven over een aantal jaren? Ik ben geen bedrijf, gewoon een particulier.
   Ik creëer aan de beurs extra inkomsten die ik niet nodig heb om van te leven. Die 'spaar' ik dus weer. Het mooie is dat deze 'inkomsten' belastingvrij zijn, op die 1,2% na dan. Ik zou dubbel zo veel met werk moeten verdienen om hetzelfde bedrag over te houden. Dat maakt het extra aantrekkelijk.
   
   Aan een vermogensbeheerder zou ik toch nooit mijn hele vermogen overlaten - ik ben me daar gek! Daar kun je meer dan genoeg voorbeelden van vinden hier op het forum, hoe verschrikkelijk dat mis kan gaan.
   Mijn bank heeft het al lang opgegeven om mij daar voorstellen voor te doen.
   Nee, ik wil weten met hoeveel succes ik aan de beurs speculeer. Dat zie ik alleen maar door de winsten uit mijn trades apart te houden en te vergelijken met het tijdsgewogen gemiddelde van mijn inleg. In wezen is het percentage winst waar ik op uitkom de winst per Euro van het aan de beurs belegd vermogen. Dat daardoor het 'rendement' van de rest wordt opgekrikt is duidelijk.
   Misschien is het verschil dat het mij niet gaat om zoveel mogelijk vermogensgroei op langere termijn.
   Ik wil alleen maar de inflatie voorblijven en mijn vermogen niet laten afromen door de fiscus.
   Stel dat ik mee zou doen in een beleggingsfonds - dan kijk ik toch ook alleen maar naar het resultaat van dat fonds aan het eind van het jaar? Hetzelfde zou gelden als ik een deel van mijn vermogen uit zou besteden aan een vermogensbeheerder. Dan zou ik toch ook aan het eind van het jaar willen weten wat dat 'beheer' mij opgeleverd dan wel gekost zou hebben?.
   
   Zie het maar zo dat ik mijn eigen beleggingsfonds heb gemaakt - naar eigen inzicht en met mijn eigen methode. Dat loopt als een trein tot dusver. De rest van mijn vermogen heeft daar niets mee te maken - dat is een verhaal apart. Wat dat 'fonds' mij oplevert, daar gaat het om. En ik houd nog steeds vol dat mijn berekeningsmethode mij daar een heel duidelijk beeld van geeft.
   
   BT.
10. [verwijderd] 2 januari 2010 12:14

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    En nu het volgende hypothetische geval:
    
    ik heb 1000 euro. Ik koop met een margin van 100:1 voor 100.000 euro een aandeel. Dit verdubbelt en ik verkoop. Nu heb ik 101.000 euro. Wat is mijn rendement?
11. [verwijderd] 2 januari 2010 12:19

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Met JR kan ik het wel eens zijn.
    
    Maar mij interesseert alleen het rendement op effecten.
    
    Spaarrekeningen dienen bij mij als oorlogskas waar ik niet-belegd, dus "inactief" vermogen kan stallen. Het rendement van die spaarrekeningen na fiscale aftrek is zo ongeveer gelijk aan de inflatie dus het rendement vind ik niet zo interessant.
    Ik wil alleen weten wat ik met de effecten verdien.
    
    Daartoe verwerk ik elke mutatie in een schaduwportefeuille. Aankoopdatum, aankoopkoers, kosten, dividend etc. Ook derivaten neem ik daarin op. Ik heb verschillende brokers, maar de modules van de schaduwportefeuille van SNS Bank bevalt me het best. Daar kan ik nagenoeg alles in kwijt.
    Zodra ik een transactie geheel of gedeeltelijk heb afgerond teken ik in mijn administratie meteen de gerealiseerde winst of het verlies aan. Dat houd ik cumulatief per jaar bij. De schaduwporto werk ik ook meteen bij. Bij gehele verkoop van een fonds verwijder ik dan de regel. Voor belangen in dollars heb ik een tweede schaduwportefeuille.
    
    In het begin van het jaar zet ik in de schaduwporto de koersen en datum op de laatste koers van het jaar en zet ik de kosten en het dividend op nul.
    
    Zo kan ik aan het eind van het jaar gemakkelijk overzien hoeveel mijn gerealiseerde winst van het jaar is (eigen administratie) en eveneens de niet-gerealiseerde winst (schaduwporto). Het rendement is ook gemakkelijk vanuit die schaduwporto te berekenen door de beginstand en eindstand van het belegd vermogen van dat jaar op te tellen en door twee te delen.
    Ik weet dat dat niet zuiver is maar het geeft me wel een aardige indicatie.
    
    Een ander voordeel van deze werkwijze is dat ik simpel dagelijks - als ik dat wil - meteen de stand van zaken weet want de schaduwporto wordt automatisch bijgewerkt en in mijn eigen administatie heb ik immers cumulatief het gerealiseerde resultaat opgetekend.
    
    Mijn doelstelling hierbij is dat gerealiseerde winst hoger moet zijn dan niet-gerealiseerde winst.
    Het gaat erom dat actief handelen lucratief is en blijft.
    
    Groet.
    
    
12. bos taurus 2 januari 2010 12:50

    auteur info

    • bos taurus

      Lid sinds: 17 jan 2009

      Laatste bezoek: 16 mei 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1850

      Gegeven: 4249

    •    Aantal posts: 1.363

    Juist, Hirsch, zo ongeveer doe ik het dus ook, behalve dan de schaduwportefeuille. Maar de waarde van mijn beleggingen op het moment houdt de bank voor mij bij.
    Je wilt dus net als ik weten wat je activiteiten aan de beurs jou in een bepaald kwartaal of jaar opgeleverd hebben.
    En volgens mij kun je dat ook zonder meer vergelijken met elk willekeurig beleggingsfonds, per € ingezet vermogen. Loop al die Robeco-fondsen maar eens na straks - dan heb je prima referentiemateriaal.
    
    BT.
13. marique 2 januari 2010 12:57

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    quote:

    jrxs4all schreef:

    Je rendement in procenten wordt bepaald door wat je beleggingen doen, niet door hoeveel je inlegt,
    [/quote]
    Een schrale troost voor mijnheer A in je oudejaarsvoorbeeld die € 5000 verloor op zijn halfjaars inleg van € 50.000, terwijl het fonds 8% jaarwinst maakte.
    
    [quote=jrxs4all]
    Dus je verdient bijvoorbeeld 1000 euro over het hele jaar met een inleg van 10000 euro over de eerste helft en 5000 euro over de tweede helft. Dan neem jij die jaarwinst van 1000 euro en deelt die door ... ja door wat ? [/quote]
    Nee, dat doe ik dus niet. Ik beoordeel die periodes gescheiden.
    
    [quote=jrxs4all]
    Gewoon splitsen in periodes waarin de inleg wel hetzelfde is gebleven (over die methode zijn we het eens)
    [/quote]
    Ja.
    
    [quote=jrxs4all]
    en dan de rendement aan elkaar koppelen (daarover lijken we het niet eens).
    [/quote]
    Klopt.
    In die zin dat ik die methode niet voor mijn eigen porto gebruik. En ik vind ook dat die methode bij extreme gevallen, zoals voor mijnheer A van het oudejaarsvoorbeeld, geen zin heeft.
    
    [quote=jrxs4all]
    Hier mis je volgens mij toch even het punt. Het gaat er niet om wat mijn visie is, het gaat er om hoe in de rest van de beleggingswereld het rendement wordt uitgerekend.
    [/quote]
    Ik weet dat die methode door de fondsenindustrie wordt gebruikt. En ik kan ook me voorstellen dat individuele beleggers met een zorgvuldig opgebouwde porto dezelfde rendementsberekening ter vergelijking gebruiken.
    
    [quote=jrxs4all]
    Natuurlijk mag jij het anders doen. Maar als je met dat getal niks kan als vergelijkingsmateriaal, waarom reken je het dan uit ?
    

    Ik heb niet zo'n behoefte aan vergelijking met andere fondsen of indexen. Ik kijk per jaar hoeveel mijn porto meer of minder waard is geworden, rekening houdend met aanvullingen en/of onttrekkingen. En dan wil ik alleen maar weten of ik daarmee beter af ben dan met een spaarrrekening.
    Het totaal KOERSrendement gerekend vanaf '99, toen beleggen voor mij wat serieuzer werd, is ondanks rampjaar '08 wel positief, maar nauwelijks beter dan de spaarrekening. Geannualiseerd 2,2%, met daarnaast gemiddeld 1,9% nettodividendrendement.
    Tenzij .... ik de koppelmethode toepas. Dan heb ik 3,7% geannualiseerd koersrendement (ex.div).
    Ik houd mezelf liever niet voor de gek.
    
14. [verwijderd] 2 januari 2010 13:46

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    bos taurus schreef:

    En volgens mij kun je dat ook zonder meer vergelijken met elk willekeurig beleggingsfonds, per € ingezet vermogen. Loop al die Robeco-fondsen maar eens na straks - dan heb je prima referentiemateriaal.
    

    Als je 10 procent van je vermogen (tijdelijk in aandelen) belegt, zul je aanzienlijk risicovoller beleggen dan wanneer je 100% van je vermogen belegt. Een vergelijking met een beleggingsfonds heeft dan geen enkele zin. Beleggingsfondsen zitten volgens hun prospectus altijd voor 100% in de markt en mogen in de meeste gevallen niet liquide gaan.
    
    Het resultaat dat je met je 10% van je vermogen behaalt, zegt iets over de prestatie als trader, niet als belegger.
    
    Het is mij wel duidelijk dat je een prima trader bent en dat je je doelstellingen haalt.
15. [verwijderd] 2 januari 2010 14:26

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik snap helemaal niets van de aanpak die sommigen hier hebben.
    Als ik 100 euro gedurende een maand 1 op 1 in de AEX heb belegd en daar een stijging van 10% heb meegemaakt bijv de index is van 100 naar 110 gegaan, dan kan ik zeggen dat mijn rendement op die actie ook 10% geweest.
    Eventueel zou ik nog kunnen zeggen dat mijn rendement maar 1/12 van 10% is geweest omdat ik maar 1/12 jaar heb belegd en de rest van het jaar die 100 euro renteloos stond te zijn.
    
    Maar het gaat er bij mij niet in om te zeggen dat je wel 50% gemaakt hebt omdat de aex ook in de rest van het jaar nog verder is gestegen.
16. [verwijderd] 2 januari 2010 15:09

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Turbolove schreef:

    Eventueel zou ik nog kunnen zeggen dat mijn rendement maar 1/12 van 10% is geweest omdat ik maar 1/12 jaar heb belegd en de rest van het jaar die 100 euro renteloos stond te zijn.
    

    Er zijn mensen die uitgaan van 12 x 10%=120%. Jij komt slechts uit op 0,83% en je doet jezelf te kort.
17. [verwijderd] 2 januari 2010 15:15

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Turbolove schreef:

    Maar het gaat er bij mij niet in om te zeggen dat je wel 50% gemaakt hebt omdat de aex ook in de rest van het jaar nog verder is gestegen.
    

    Er is ook helemaal niemand die dat zegt...
18. jrxs4all 2 januari 2010 15:18

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 15 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2096

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.175

    quote:

    bos taurus schreef:

    ...
    
    JR, bedankt voor je uitvoerig commentaar.
    
    ad 1)
    Ik kan mijn bijstortingen en ontrekkingen (als je dat al zo wilt noemen) op mijn 'beleggingsrekening' zelfs per dag achterhalen, en ook de winst of het verlies per dag. Dat houd ik allemaal bij.
    Je moet het je zo voorstellen: Ik pak van mijn hele vermogen b.v. 100 k en zet die op een aparte rekening. Daarmee ga ik aandelen kopen en verkopen. De totale winst per aandeel per jaar is voor mij zeker niet gelijk aan de waardestijging van het aandeel in de loop van het jaar. Ik heb b.v. Akzo wel 15 x op dips gekocht en met een bepaalde winstmarge weer verkocht in deze 12 maanden - mijn winst op dit aandeel is dus hoger dan de waardestijging van het aandeel in het laatste jaar, die ik bij een echte b&h gehad zou hebben. Dat geldt ook voor andere aandelen, zoals Fugro of Boskalis. Dat is het verschil met een aandelenfonds. Ik creëer dus extra winsten door voortdurend te kopen en te verkopen en pas zo nodig mijn inleg (tijdelijk) aan. Daarom is de berekening ook zo ingewikkeld.
    
    ad 2)
    Ik zie eigenlijk niet in waarom ik mijn hele vermogen daarbij moet betrekken, als ik weten wil wat mijn 'beleggingen' mij opgeleverd hebben, omdat ik met de deposito's etc. geen risico loop - daar heb ik wel voor gezorgd.
    Als ik de belastingaangifte als criterium neem dan wordt die alleen maar 'vervuild' door mijn gewone en bijzondere inkomsten en uitgaven, die helemaal niets met beleggen te maken hebben. ...
    

    ad 1: als je in een jaar niet bijstort/onttrekt is het helemaal niet ingewikkeld. Je broker vertelt immers wat je portefeuille waard is. Dus rendement beleggingen over 2009 is (eindstand-beginstand)/beginstand. Daar zijn geen ingewikkelde en per definitie foutieve berekeningen met gemiddelde of tijdsgewogen inleg voor nodig.
    
    Zo doe ik het ook, ik heb in 2009 niets op mijn geldrekening bijgestort of er af gehaald.
    
    ad 2: als ik bewust geld uit mijn aandelenporfeuille haal om cash te gaan wil ik wel het resultaat over mijn totale vermogen weten. Ik handel dan immers net als de manager van een mixfonds die bewust een stuk cash aanhoudt, omdat deze verwacht dat dat slimmer is dan volbelegd blijven. Misschien was het achteraf slimmer geweest om wel volbelegd te zijn, daar moet je jezelf achteraf wel op afrekenen.
    
    Bovendien zou het dan verchil maken of je cash op je geldrekening bij de broker zet, kortlopende staatsobligaties koopt of het naar een bank overmaakt en dan op een spaarrekening zet. In het eerste en tweede geval blijft het geld deel uitmaken van je beleggingsresultaat bij de brokers, in het tweede geval niet. Terwijl je beslissing hetzelfde was, namelijk deels cash gaan.
    
    Ik hou dan bij het rendement over mijn totale vermogen wel rekening met de zaken die jij noemt, dat je bijvoorbeeld geld opneemt voor onderhoud van het huis. Maar van het stuk vermogen dat duurzaam beschikbaar is voor beleggen wil ik ook het totale rendement weten, naast het rendement van het stuk dat ik puur in aandelen heb.
    
    Laat ik nog een keer een voorbeeld geven.
    
    Beleggers A, B en C hebben allemaal 100.000 vrij vermogen.
    
    Belegger A en B hebben dezelfde visie bij het begin van het jaar: index X zal het hele jaar blijven stijgen. Ze kopen beiden een tracker X voor 100.000. X stijgt het eerste half jaar 10% en het tweede halfjaar weer.
    
    Belegger B krijgt op 1 juli een erfenis van 100.000 -> zie investeert hij volgens zijn visie ook in tracker X.
    
    Belegger A eindigt het jaar met 121.000, rendement dus 21%. Zijn we het allemaal over eens.
    
    Belegger B gaat van 100.000->110.000 in het eerste half jaar plus die 100.000 erfenis is 210.000->231.000 in het tweede half jaar.
    
    Volgens de gemiddelde inleg berekening is zijn rendement 31.000 van, ja van wat ? Eh, van 100K in het eerste half jaar en 200K in het tweede half jaar, dus gemiddeld 150.000. Dus 31/150 ? Of de helft van 31.000 over 100.000 en de ander helft van 31.000 over 200.000 (tijdgewogen) ? Of nog iets ingewikkelder ?
    
    Terwijl het zo simpel is. Over het eerst half jaar heeft belegger B 10% rendement, over het tweede half jaar ook. Dus in totaal 1,1*1,1=1,21 is 21%. Net als belegger A.
    
    Wie is dan de betere belegger geweest, A of B ? Ik zeg dat ze precies even goed zijn geweest.
    
    Sommige mensen beweren nu dat ze over het eerste en het tweede half jaar apart wel even goed zijn geweest maar over het hele jaar niet. Dat kan ik niet volgen.
    
    En nu belegger C. Deze is niet zeker van zijn visie, durft niet het volle risico te nemen maar ziet toch wel wat in index X.
    
    C begint ook met 100.000, investeert 10.000 in X. Redement over de aandelen ook 21% over dat jaar is 2.100.
    
    Over de 90.000 vangt hij 2,5% rente op een spaarrekening is 2.250.
    
    Wie heeft het nu beter gedaan A of C ?
    
    Ze hebben beiden 21% rendement op hun aandelen. Dus even goed, beweren sommigen hier.
    
    Maar C heeft over de 100.000 in totaal 4.350 rendement gehaald. En dat is 4,35% en geen 21%.
    
    Ik vind dat A het (veel) beter heeft gedaan dan C,
    
    JR
19. [verwijderd] 2 januari 2010 15:18

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    rockefehler schreef:

    En nu het volgende hypothetische geval:
    
    ik heb 1000 euro. Ik koop met een margin van 100:1 voor 100.000 euro een aandeel. Dit verdubbelt en ik verkoop. Nu heb ik 101.000 euro. Wat is mijn rendement?
    

    Ik bedoelde hiermee te zeggen dat rendement totaal betekenisloos is als niet ook naar kapitaalgrootte tov. totaal beschikbaar tradingkapitaal en gelopen risico gekeken wordt.
20. [verwijderd] 2 januari 2010 15:26

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef:

    Wie heeft het nu beter gedaan A of C ?
    
    Ze hebben beiden 21% rendement op hun aandelen. Dus even goed, beweren sommigen hier.
    
    Maar C heeft over de 100.000 in totaal 4.350 rendement gehaald. En dat is 4,35% en geen 21%.
    
    Ik vind dat A het (veel) beter heeft gedaan dan C,
    

    Dit is het hausse scenario:-)
    
    In een baisse scenario(verliesjaar -50%) zegt belegger C: Gelukkig had ik maar 10% belegd en kom in in totaal uit op een verlies van 2,975%, ervan uitgaande dat de rentevergoeding 2,25% was.