Beleggingsfondsen Terug naar discussie overzicht

Funds or Trackers, that's the question

1. Al Fonds 8 april 2012 20:14

   auteur info

   • Al Fonds

     Lid sinds: 13 apr 2008

     Laatste bezoek: 12 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 39

   Trackers kunnen in twee grote groepen opgedeeld worden:
   1° Een tracker kan gekoppeld worden aan een mandje van aandelen dat werkelijk alles in het werk stelt om een kopie te zijn van de index (dezelfde aandelen, dezelfde hoeveelheden, enz… ).
   2° Trackers kunnen ook gekoppeld worden aan een derivaat ( bijv een swap ) waarbij er geen aandelen aan te pas komen. Met zo’n swap belooft een tegenpartij de tegenwaarde van een index te volgen en zijn tegenwaarde te waarborgen. Tegenpartij betekent echter een derde risico en in het verleden hebben we gezien welk risico zo’n tegenpartij kan betekenen. Dit noemt men synthetische trackers en ik weet niet dat iemand die bijvoorbeeld een risico wil aanvaarden op de Chinese of een Zuid-Amerikaanse beurs er ook nog eens een bijkomend risico wil bijnemen. Op het laatste is het één pot risico. Kijk dus uit welke tracker je in huis haalt !
   
   De vraag die ik hier echter in het midden wil gooien, gaat over de vraag of een ETF nu beter of minder goed is dan een fonds ?
   
   Als je overtuigd bent dat een goede spreiding noodzakelijk is, dan denk ik dat men mag stellen dat dat met beide producten gemakkelijk haalbaar is.
   
   Moesten trackers echter nog niet uitgevonden zijn, dan moesten de marketeers ze onmiddellijk uitvinden. Het succes van die producten is, volgens mij, meer gebaseerd op marketing dan op echte eigenschappen. De twee meest gebruikte zogenaamde voordelen van trackers zijn immers totaal naast de kwestie.
   
   a) Toen de CEO van Vanguard, John Bogle, begin jaren ’90 zijn nieuwe producten in de markt wou zetten, pakte hij uit met een studie van een universiteit: daar kwam men tot de vaststelling dat 96 % van de fondsbeheerders op de lange termijn zijn benchmark ( zijn index ) niet kon verslaan. Dat is echter geen bewijs dat indexen het beter doen, maar eerder een vaststelling dat er in de fondsenbusiness heel wat rommel verkocht wordt. Een vaststelling die ik spijtig genoeg moet bijtreden en die ik wil aantonen met mijn zoektocht naar goede fondsen.
   Vele indexen zijn echter absoluut niet aantrekkelijk om erin te beleggen: kijk hier maar eens een keer wat zo’n index presteert op bijvoorbeeld periodes van 5 jaar: (http://www.mijnkapitaal.be/screening/op-3-jaar/screening-fondsen-3-5-jaar-2/ ) om er enkele te noemen: DJ Eurostoxx50 over periodes van 5 jaar gemiddeld -1,45 %. De Dow Jones op periodes van 5 jaar gemiddeld 1,72 %. Toch geen rendementen om storm voor te lopen ?
   
   b) Het tweede argument dat de marketeers altijd gebruiken en dat natuurlijk inslaat als een bom bij de nietsvermoedende belegger: een tracker heeft minder kosten. Dit argument doet echter niet terzake want als de kosten bij een aankoop telkens het doorslaggevende element zouden zijn, dan reden wij allemaal in een Lada en dan werden er geen BMW’s, Audi’s of Mercedessen meer verkocht. En ik ben er bijna zeker van dat u niet rondrijdt in een Lada ?
   In mijn screeningsysteem van fondsen wordt er rekening gehouden met het rendement en de volatiliteit en zal een fonds dat onder druk staat van teveel kosten onvermijdelijk uit de boot vallen.
   Ik ben spijtig genoeg geen universiteitsprofessor en kan dus mijn studenten geen opdracht geven om uitgebreide studies op te zetten over de prestaties van een hele reeks trackers. Ik heb er toch eentje door mijn screeningsysteem gedraaid: de populairste tracker wereldwijd = de SPDR S&P 500 van State Street met zo’n 99 miljard USD onder beheer. Over een hele reeks periodes van 3 jaar haalt deze ETF gemiddeld 0,57 % per jaar. Zijn beste prestatie in al die berekeningen was 23,06 % per jaar en zijn slechtste -11,86 %. Met zo’n palmares zou ik toch niet iedereen aanporren om storm te lopen voor dat product. Je moet nog behoorlijk wat geluk hebben om er niet al je geld bij te verliezen.
   Ik hoop nu eens eindelijk dat er iemand is die met relevante argumenten kan aantonen dat trackers beter zijn dan fondsen. Of zijn ze gewoon evenwaardig en is er ook heel wat rommel ( en risico ) bij die momenteel gehypte producten ?
   
   
2. Chicken_Skin_Music 9 april 2012 07:10

   auteur info

   • Chicken_Skin_Music

     Lid sinds: 07 dec 2005

     Laatste bezoek: 10 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 50

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 880

   Lol. Ik begin hier niet aan. We hebben dit al zo vaak bediscussieerd.
   
   Even heel kort over uw argumenten:
   
   1) U verwart alpha met beta
   2) Een Lada is goedkoper vanwege inferieure prestaties. Trackers niet.
   
3. marique 9 april 2012 08:53

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6930

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.400

   Over de nabootstrackers wil ik het niet hebben.
   Van de echte trackers is bekend dat het rendement ietsje achterblijft op de index, zeg een half procentpunt.
   Van beleggingsfondsen is bekend dat het rendement soms beter soms slechter is dan de index, soms zelfs vele procenten verschil.
   De mate van rendementsverschil hangt nauw samen met de bewegingsvrijheid van de fondsbeheerder. Heeft hij veel vrijheid en een gelukkige hand (hij noemt dat zelf 'visie') dan scoort hij uitblinkende rendementen. Bij een minder gelukige hand ('de markt zat tegen') evenzovele minpunten.
   Treurig is het lot van de beheerder die opdracht heeft om dicht tegen de index aan te leunen. Vanwege de bedrijfskosten van het instituut zal hij altijd op vrij ruime achterstand van de index finishen.
   
   Wat is je probleem eigenlijk, Al Fonds?
4. jrxs4all 9 april 2012 10:44

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 15 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2096

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.175

   quote:

   Al Fonds schreef op 8 april 2012 20:14:

   Ik ben spijtig genoeg geen universiteitsprofessor en kan dus ...
   

   Nou, ik vind "Management Business Intelligence Consultant" minstens even geleerd klinken hoor ;-)
   
   Het goede nieuws is: u hoeft helemaal niemand opdracht te geven om een onderzoek te doen, dat hebben anderen al heel lang en al heel vaak gedaan.
   
   Google is uw vriend,
   
   JR
   
   PS Wat is uw definitie van een "goed fonds" ? Het lijkt erop dat dat volgens u de fondsen zijn die het in het verleden goed hebben gedaan. Het probleem is dat wij graag de fondsen willen weten die het in de toekomst goed gaan doen.
5. Al Fonds 9 april 2012 12:03

   auteur info

   • Al Fonds

     Lid sinds: 13 apr 2008

     Laatste bezoek: 12 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 39

   Spijtig genoeg is er niemand die de toekomst kan voorspellen. Maar je hebt meer kans om een goed resultaat te krijgen met een fonds dat het in het verleden over meerdere periodes goed deed, dan met een fonds dat tot er tot op heden niks van bakte.
   Ik wil Chiken Skin Music dan nog het voordeel van de twijfel geven: kan hij me enkele trackers noemen ( liefst met de Isincode ) met een superieure prestatie ? Ik wel ze wel eens door de screening draaien.
6. Chicken_Skin_Music 9 april 2012 12:13

   auteur info

   • Chicken_Skin_Music

     Lid sinds: 07 dec 2005

     Laatste bezoek: 10 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 50

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 880

   U snapt het nog steeds niet. Er zijn geen trackers met superieure prestaties. Het hele idee is namelijk dat ze trouw de index volgen.
   
   Alleen beleggingsfondsen met veel vrijheid om van de index af te wijken, kunnen superieure prestaties leveren (positieve apha: extra endement t.o.v de index).
   
   Probleem is dat historisch gezien, er veel meer inferieure beleggingsfondsen zijn (die het dus slechter doen). Denken dat JIJ in staat bent om vooraf de superieure fondsen eruit te weten pikken (glazen bol) is een leuke hobby, maar de cijfers geven je ongelijk.
7. Al Fonds 9 april 2012 12:27

   auteur info

   • Al Fonds

     Lid sinds: 13 apr 2008

     Laatste bezoek: 12 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 39

   Ik vermoed dat ook jij toch wel trackers aankoopt waarvan je hoopt dat ze je een meerwaarde gaan genereren. Ik verwacht geen voorspellingen.
   Maar misschien enkele voorbeelden die de moeite waard zijn ?
8. Chicken_Skin_Music 9 april 2012 12:35

   auteur info

   • Chicken_Skin_Music

     Lid sinds: 07 dec 2005

     Laatste bezoek: 10 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 50

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 880

   Meerwaarde ten opzichte van?
9. Al Fonds 9 april 2012 14:32

   auteur info

   • Al Fonds

     Lid sinds: 13 apr 2008

     Laatste bezoek: 12 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 39

   Het probleem met al die trackerfans is en blijft altijd hetzelfde. Als men een voorbeeld vraagt, draaien ze rond de pot.
   Men heeft iets gehoord van minder kosten en voor de rest weten ze het ook niet !
10. Chicken_Skin_Music 9 april 2012 14:43

    auteur info

    • Chicken_Skin_Music

      Lid sinds: 07 dec 2005

      Laatste bezoek: 10 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 50

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 880

    Lurk moar, dude.
11. ycdtosay 9 april 2012 17:00

    auteur info

    • ycdtosay

      Lid sinds: 11 jul 2002

      Laatste bezoek: 28 sep 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 44

      Gegeven: 113

    •    Aantal posts: 559

    quote:

    Al Fonds schreef op 9 april 2012 12:03:

    ... Maar je hebt meer kans om een goed resultaat te krijgen met een fonds dat het in het verleden over meerdere periodes goed deed, dan met een fonds dat tot er tot op heden niks van bakte.
    

    Denk je ;-)
    Grt, Willem
12. Chicken_Skin_Music 9 april 2012 17:21

    auteur info

    • Chicken_Skin_Music

      Lid sinds: 07 dec 2005

      Laatste bezoek: 10 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 50

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 880

    Ik weet niet wat je met een voorbeeld hoopt te bereiken, beste Al. Een indexfonds volgt de index, dat is het hele idee.
    
    Of je nu voor trackers/indexfondsen kiest, of voor actieve beleggingsfondsen..... je zult toch eerst zelf moeten bepalen:
    a) asset allocatie over aandelen, obligaties, vastgoed, etc.
    b) verdeling over regio's, sectoren, waarde versus groei, etc.
    
    Dus dat de DJ Eurostoxx50 de afgelopen jaren het niet zo goed deed, doet voor uw discussie niet ter zake. De prestaties van de aandelenmarkt in zijn geheel (beta) daar heeft een fonds geen invloed op en dat kun je de fondsmanager ook niet aanrekenen. Ze beleggen binnen hun mandaat, het zijn niet uw vermogensbeheerders.
    
    Zolang als u dat niet begrijpt, ....tja dan kunnen we praten als Brugman maar dan zal het kwartje bij u nooit vallen.
    
    Tenzij u met "superieure fondsen" doelt op dynamische mixfondsen. Tja, dat is inderdaad een groot verschil met indextrackers. Maar volgens mij doelt u daar niet op.
    
    Heeft u uberhaupt enig idee wat ik bedoel, of komt u alleen maar op me afgeven?
    
    
13. [verwijderd] 10 april 2012 00:28

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Al Fonds schreef op 9 april 2012 12:03:

    Maar je hebt meer kans om een goed resultaat te krijgen met een fonds dat het in het verleden over meerdere periodes goed deed, dan met een fonds dat tot er tot op heden niks van bakte.
    

    Tsja, als je zo denkt. Maar als je de skills hebt om goede en slechte fondsbeheerders te kunnen onderscheiden waarom ga je dan geen goede en slechte aandelen van elkaar onderscheiden. Daar valt pas echt geld mee te verdienen.
    
    Je hebt immers meer kans om een goed resultaat te krijgen met een aandeel dat het in het verleden over meerdere periodes goed deed, dan met een aandeel dat tot er tot op heden niks van bakte.
14. Al Fonds 10 april 2012 11:29

    auteur info

    • Al Fonds

      Lid sinds: 13 apr 2008

      Laatste bezoek: 12 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 39

    Meestal word je weggeschimpt door mensen die overtuigd zijn van hun eigen gelijk en die niet verder willen kijken dan hun neus lang is, maar jij raakt daar in feite de kern van de zaak.
    Het koersverloop van aandelen ( en zo ook aandelenindexen ) wordt beinvloed door meestal onvoorziene gebeurtenissen: het verleden is daar inderdaad nietszeggend. Sommige fondsbeheerders slagen er echter in om meer dan eens de goede selecties uit te pikken en daardoor op een vrij regelmatige manier goede prestaties neer te zetten. Daar kan het verleden wel behulpzaam zijn om de goede op te sporen.
    Een garantie is het niet, maar met diegenen die het in het verleden al klaarspeelden, heb je meer kans dan met diegenen die er konstant naast zaten.
15. [verwijderd] 10 april 2012 13:12

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Al Fonds schreef op 10 april 2012 11:29:

    Meestal word je weggeschimpt door mensen die overtuigd zijn van hun eigen gelijk en die niet verder willen kijken dan hun neus lang is, maar jij raakt daar in feite de kern van de zaak.
    Het koersverloop van aandelen ( en zo ook aandelenindexen ) wordt beinvloed door meestal onvoorziene gebeurtenissen: het verleden is daar inderdaad nietszeggend. Sommige fondsbeheerders slagen er echter in om meer dan eens de goede selecties uit te pikken en daardoor op een vrij regelmatige manier goede prestaties neer te zetten. Daar kan het verleden wel behulpzaam zijn om de goede op te sporen.
    Een garantie is het niet, maar met diegenen die het in het verleden al klaarspeelden, heb je meer kans dan met diegenen die er konstant naast zaten.
    

    Nee, je pikt diegenen eruit die geluk hadden met hun beslissingen in het verleden. Dat zegt niets over het geluk dat ze in de toekomst zullen hebben.
    
    Het geeft je wel de illusie dat je een goede fondsbeheerder hebt gekozen. En sommige fondshuizen de kans om te adverteren met hun gelukkige hand van kiezen.
16. Chicken_Skin_Music 10 april 2012 13:35

    auteur info

    • Chicken_Skin_Music

      Lid sinds: 07 dec 2005

      Laatste bezoek: 10 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 50

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 880

    Noem eens zo'n succesvol fonds, Al.
    Fortis OBAM?
17. Al Fonds 10 april 2012 13:40

    auteur info

    • Al Fonds

      Lid sinds: 13 apr 2008

      Laatste bezoek: 12 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 39

    Wel als het enkel gaat om geluk bij die beslissingen, dan moeten alle financiële adviseurs dringend stoppen want dan zijn het allemaal praatjesmakers of zelfs oplichters.
    Die zullen er ook wel zijn. Maar ik blijf positief en ik ben er van overtuigd dat er ook wel mensen zullen zijn die hun werk goed ( trachten te ) doen.
18. marique 10 april 2012 14:02

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    @Al Fonds,
    
    Ik heb de 3 porto's (3j; 5j; >7,5j) op de site vluchtig vergeleken vwb samenstelling.
    
    3j en 5j: 5x hetzelfde fonds
    
    5j en >7,5j: 4x hetzelfde fonds
    
    Hierbij inbegrepen de 2 fondsen die in alle drie de porto's voorkomen.
    
    Klaarblijkelijk is de rangorde in het universum van een 3j horizon totaal anders dan bij een 5j horizon.
    Niks bijzonders want dat is lang en breed bekend. Het is net als een sportcompetitie. Het is zo eenzaam aan de top dat niemand het er lang uithoudt :-).
    
    Voor de drie porto's geldt dat slechts 20% van de 3-jarige toppers nog meedoen bij de 5-jarige deelnemers. En bij de >7,5 jarige deelnemerslijst is er nog maar 10% over.
    
    Ik neem aan dat het principe van selectie voor alle drie de porto's gelijk is. Dus het verschil wordt veroorzaakt door de periode en de voor die periode vastgestelde volatileit.
    
    De beleggingshorizon is dus bepalend voor het te verwachten rendement. Maar welke belegger legt zich voor 3 jaren of voor 5 jaren vast?
    Praktijk is dat een porto van tijd tot tijd, m.i. minstens 1x per jaar, tegen het licht moet worden gehouden.
    
    Daarom een vraag.
    Wat is verder de bedoeling van de drie modelporto's?
    Blijft de 3-j porto drie volle jaren ongewijzigd? Of is er tussentijds, bijvoorbeeld 1x per jaar, een wijziging mogelijk. Want in het universum, waaruit de porto is samengesteld, verandert de rangschikking ook voortdurend.
19. marique 10 april 2012 14:12

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    quote:

    Al Fonds schreef op 10 april 2012 13:40:

    Wel als het enkel gaat om geluk bij die beslissingen, dan moeten alle financiële adviseurs dringend stoppen want dan zijn het allemaal praatjesmakers of zelfs oplichters.
    Die zullen er ook wel zijn. Maar ik blijf positief en ik ben er van overtuigd dat er ook wel mensen zullen zijn die hun werk goed ( trachten te ) doen.
    

    Een gewetensvraag @Al Fonds.
    Kijk eens naar de totale beleggings 'industrie'. Er is krankzinnig veel aanbod in talloze varianten. Een markt met zo'n versnipperd aanbod kan alleen bestaan bij de gratie van dikke mist. Want in elke markt waar enige helderheid is, is het aanbod vrij uniform en dus het aantal aanbieders beperkt.
    
    NB
    Ik heb wel de indruk dat sinds 2007 er behoorlijk wordt geschud aan de rijkbeladen boom van de fondsenindustrie.
    
20. [verwijderd] 10 april 2012 14:15

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Al Fonds schreef op 10 april 2012 13:40:

    Wel als het enkel gaat om geluk bij die beslissingen, dan moeten alle financiële adviseurs dringend stoppen want dan zijn het allemaal praatjesmakers of zelfs oplichters.
    

    Oplichters zijn het pas als ze zelf weten dat het alleen om geluk gaat. De meeste praatjesmakers denken als het goed gaat dat het aan hun kunde ligt en als het slecht gaat dat het onvoorziene pech was.