Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. [verwijderd] 11 maart 2013 18:48

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Beste,
   
   ik heb vandaag ook Frans Faas gecontacteerd mbt het settlement issue.
   In alle geval is het belangrijk een bezwaar te sturen naar je bank/broker.
   
   Ik heb dit net gedaan naar BinckBank:
   Beste BinckBank,
   
   Bij deze maak ik formeel bezwaar tegen het debiteren van mijn geldrekening ten bedrage van XXX EUR m.b.t. het order YYY uitgevoerd op datum 30/01/2013.
   Dit omdat de desbetreffende effecten "SNS 6.258-VAR% 2007-2017-PERP 17/07" mij niet konden geleverd worden vanwege de onteigening van deze effecten door de Nederlandse staat op 01/02/2013.
   
   U vindt onderaan deze mail de details van het order.
   
   Ik behoud mij het recht voor op een later tijdstip mijn bezwaar uit te breiden c.q. nader in te vullen.
   
   Met vriendelijke groeten,
2. natrekker 11 maart 2013 19:06

   auteur info

   • natrekker

     Lid sinds: 04 feb 2013

     Laatste bezoek: 22 jun 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 64

   Het verzoekschrift voor de waardebepaling aan de ondernemingskamer houdt me nog steeds bezig.
   
   Weet iemand uit de context van de goedkeuring van de wet of "meebetalen van de belegger" een uitdrukkelijk doel was? Of ging het alleen om "het ingrijpen bij een financiele instelling"? In het verzoekschrift wordt hier naar verwezen, maar de wet zelf spreekt er niet over.
   
   Interessant is ook art. 6.9 lid 1 van de WFT. Hier staat ondermeer "bij het bepalen van de werkelijke waarde.... wordt uitgegaan van het toekomstperspectief....".
   
   Als de minister en de RvS besluiten dat er geen toekomstperspectief voor SNS Reaal is en deze in feite failliet is, wat zou een ondernemingskamer daar anders over kunnen besluiten.
   
   Het wordt een hele klus om hier wat van te maken...
3. [verwijderd] 11 maart 2013 19:30

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   new_in_town schreef op 11 maart 2013 18:48:

   Beste,
   
   ik heb vandaag ook Frans Faas gecontacteerd mbt het settlement issue.
   In alle geval is het belangrijk een bezwaar te sturen naar je bank/broker.
   
   Ik heb dit net gedaan naar BinckBank:
   Beste BinckBank,
   
   Bij deze maak ik formeel bezwaar tegen het debiteren van mijn geldrekening ten bedrage van XXX EUR m.b.t. het order YYY uitgevoerd op datum 30/01/2013.
   Dit omdat de desbetreffende effecten "SNS 6.258-VAR% 2007-2017-PERP 17/07" mij niet konden geleverd worden vanwege de onteigening van deze effecten door de Nederlandse staat op 01/02/2013.
   
   U vindt onderaan deze mail de details van het order.
   
   Ik behoud mij het recht voor op een later tijdstip mijn bezwaar uit te breiden c.q. nader in te vullen.
   
   Met vriendelijke groeten,
   

   Snel antwoord van Binck:
   Hartelijk dank voor uw e-mail.
   
   Via deze e-mail wensen wij u te informeren dat deze effecten (zoals af te leiden uit uw portefeuilleoverzicht) op 30/01/2013 in uw portefeuille werden geboekt. Deze zijn en staan ook nog steeds zichtbaar in uw portefeuille.
   
   Wij vertrouwen erop u met deze informatie van dienst te zijn.
4. shaai 12 maart 2013 06:09

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 29 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 397

     Gegeven: 1025

   •    Aantal posts: 4.325

   Leuk bedacht van Binck, zij laten ze wel zien ('geboekt'schrijven ze) in je portefeuille, anders zou je ook nooit iets binnen 3 dagen weer kunnen verkopen. Alleen had Binck ze toen nog niet, en uiteindelijk heeft Binck ze logischerwijs niet geleverd kunnen krijgen voordat ze werden onteigend.
   
   Mooie kluitje-riet poging van Binck, in mijn opinie.
   
5. jrxs4all 12 maart 2013 11:49

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 15 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2096

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.175

   quote:

   shaai schreef op 12 maart 2013 06:09:

   Leuk bedacht van Binck, zij laten ze wel zien ('geboekt'schrijven ze) in je portefeuille, anders zou je ook nooit iets binnen 3 dagen weer kunnen verkopen. Alleen had Binck ze toen nog niet, en uiteindelijk heeft Binck ze logischerwijs niet geleverd kunnen krijgen voordat ze werden onteigend.
   
   Mooie kluitje-riet poging van Binck, in mijn opinie.
   
   

   Die stukken zijn wel geleverd op T+3, dat is in een aantal vergelijkbare gevallen ook bevestigd. Als er een fout is gemaakt, dan is die fout gemaakt door Euroclear die de levering (en betaling) verzorgt.
   
   In feite is Euroclear hier een onderaannemer van Binck, je hebt zelf geen relatie met Euroclear. Vervolgstap is dan dat je een officiele klacht indient bij de directie van Binck en als dat niet bevredigend wordt afgehandeld kun je naar het KIFID. Onder anderen forumgenoot "de belg" doet het ook zo, zie zijn bericht van 22 februari in dit onderwerp.
   
   
6. [verwijderd] 12 maart 2013 18:16

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   de belg schreef op 8 maart 2013 18:08:

   Een aardig voorbeeld van handen in onschuld wassen en zaken op de lange baan schuiven...... Hier hoor je dus nooit meer iets van.
   
   Inhoudelijk zou ik, zoals door verschillende forumleden al betoogd, zeggen dat indien de onderaannemer van Rabo (het clearingbedrijf) mogelijkerwijs, en mijns inziens ten onrechte (de stukken waren immers onteigend), alsnog na het moment van onteigening stukken heeft overgeschreven, en dat vervolgens Rabobank deze overdracht als correct accepteert, dat een zaak is tussen de bank en haar clearingbedrijf.
   
   Er heeft géén wettelijk correcte levering van stukken aan U plaatsgevonden.
   
   In een soortgelijke dicussie met Binck heb ik nu een formele klacht tegen de directie ingediend. Na een eventueel negatief antwoord mag het KIFID arbitreren.
   
   

   Beste de belg,
   
   kan jij mij jouw brief aan de directie van Binck bezorgen? Kan je mij ook zeggen aan wie je die precies gericht hebt?
   Ik wil dezelfde stap ondernemen.
   
   Beste groeten
7. [verwijderd] 12 maart 2013 18:41

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   De site van het KIFID beschrijft duidelijk welke procedure te volgen is en welke informatie er in de brief moet staan.
   
   Behalve de specifieke order waarom het gaat is dat de argumentatie waarom je op de dag van onteigening nog geen eigenaar was (deze draad geeft alle benodigde info daartoe) en de correspondentie die je, naar ik aanneem, met de klantenservice hebt uitgewisseld.
   
   De klacht is te richten aan de Directie van Binck Bank.
   Ik heb dit zowel aangetekend per brief gedaan als per email via de klantendienst.
8. shaai 12 maart 2013 23:36

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 29 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 397

     Gegeven: 1025

   •    Aantal posts: 4.325

   quote:

   jrxs4all schreef op 12 maart 2013 11:49:

   [...]
   
   Die stukken zijn wel geleverd op T+3, dat is in een aantal vergelijkbare gevallen ook bevestigd. Als er een fout is gemaakt, dan is die fout gemaakt door Euroclear die de levering (en betaling) verzorgt.
   
   In feite is Euroclear hier een onderaannemer van Binck, je hebt zelf geen relatie met Euroclear. Vervolgstap is dan dat je een officiele klacht indient bij de directie van Binck en als dat niet bevredigend wordt afgehandeld kun je naar het KIFID. Onder anderen forumgenoot "de belg" doet het ook zo, zie zijn bericht van 22 februari in dit onderwerp.
   
   

   wat ik bedoelde is dat Binck zegt dat als de order is uitgevoerd op T dat je hem dan ook in je portefeulle ziet op je compu ( en kan verkopen). Maar dat is een mededeling die voorbij gaat aan dat de stukken dan nog niet in je depot zijn.
9. [verwijderd] 13 maart 2013 00:04

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Die zitten wel in je depot..........Ze zitten in je effectendepot op moment dat order is uitgevoerd waarbij de valutadatum T+3 is. Je kan ze 5 minuten nadat je order is uitgevoerd toch ook verkopen? De valutadatum bepaalt niet of je eigenaar bent of niet maar de transactiedatum. Daarom wikkelt Euroclear de transacties ook af, en terecht. Wat voor situatie zouden we anders belanden. Je koopt aandelen en op T+1 sta je op verlies. Mag je de order dan nog annuleren omdat er nog niet gesetteld is? Ik denk dat iedereen met een gezond verstand wel begrijpt dat dit gelukkig niet zo werkt en er ook geen enkele reden zou kunnen zijn waarom kopers van bv de donderdag een uitzondering zouden moeten vormen op kopers van een week ervoor. Juridisch gezien geef ik je geen schijn van kans als de onteigening is toegestaan.
10. jrxs4all 13 maart 2013 09:26

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 15 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2096

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.175

    quote:

    Insider01 schreef op 13 maart 2013 00:04:

    Die zitten wel in je depot..........Ze zitten in je effectendepot op moment dat order is uitgevoerd waarbij de valutadatum T+3 is. ....
    

    Nee, ze zitten pas op T+3 in je depot (of eigenlijk in het depot van je broker). Op hetzelfde moment als wordt betaald, het is boter bij de vis (delivery versus payment).
    
    En natuurlijk kun je ze direct verkopen, dan hoef je immers ook pas over 3 dagen te leveren.
    
    Er is ook geen sprake van annuleren van een order, maar voor het niet hoeven betalen van iets wat niet rechtsgeldig geleverd is.
    
    Overigens een oude discussie, die al een paar keer eerder is gevoerd. Over het een en ander is ook geen verschil van mening met bijvoorbeeld Binck, die hebben bevestigd dat pas op T+3 wordt geleverd. Het gaat nu om de positie van Euroclear die de levering heeft verzorgd. Is dat volgens de regels (van bijvoorbeelde de WGE) ? Niemand (bijvoorbeeld AFM, KIFID) heeft daar nog een uitspraak over durven doen.
11. REX 13 maart 2013 13:08

    auteur info

    • REX

      Lid sinds: 02 sep 2009

      Laatste bezoek: 25 nov 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 105

      Gegeven: 59

    •    Aantal posts: 904

    als je betaald hebt staan de stukken (bij dvp) toch in je depot?
    Weliswaar waardeloze stukken die van de Staat zijn maar binck zou ze wel in je depot gesettled moeten hebben.
    Anders heb je ook later geen bewijs om aan te tonen in de rechtzaken.
    Vraag is dus: zijn er stukken opgeboekt in je depot?
12. jrxs4all 13 maart 2013 13:37

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 15 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2096

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.175

    quote:

    Rex schreef op 13 maart 2013 13:08:

    Vraag is dus: zijn er stukken opgeboekt in je depot?
    

    Ja, ze zijn geleverd en opgenomen in het depot op T+3, daar is geen discussie over.
    
    De vraag waar het om gaat is of de instantie die dat doet (Euroclear) volgens de regels heeft gehandeld. Goedenrechtelijke levering en eigendomsoverdracht vindt volgens de WGE pas plaats op het moment van settlement (dus T+3), in ieder geval volgens de opvatting van deze gespecialiseerde juriste:
    
    www.baislegal.nl/nl/financieel-recht/...
    
    Euroclear heeft dus het eigendom overgedragen van iets wat op dat moment al van de staat was. Of ze daarmee juist hebben gehandeld is een vraag waar tot nu toe geen van de betrokken instanties een antwoord op durft te geven.
13. [verwijderd] 14 maart 2013 20:41

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Beste,
    
    de mailing naar de Bloomberg auteurs brengt hopelijk binnenkort een duidelijk antwoord door de Nederlandse autoriteiten teweeg.
    Volgens de "government official" hebben we op niks recht.
    
    www.bloomberg.com/news/2013-03-12/sns...
    
    In vet het belangrijkste.
    
    Investors who bought SNS Reaal NV (SR) bonds in the three days before the Dutch government took control of the lender can’t cancel the trades and are now creditors of the state, a government official said.
    
    Dutch Finance Minister Jeroen Dijsselbloem nationalized SNS at 8:30 a.m. on Feb. 1, seizing its stock and subordinated bonds, after losses on real estate loans brought the firm to the brink of collapse. Trades done after the morning of Jan. 29 hadn’t settled by the time of the takeover, and those buyers are left with a claim on any redress, said the official, who declined to be identified because the transactions are private.
    
    Buyers of the SNS subordinated bonds that the government seized are now the owners of a security identification number that gives them the right to compensation. Dijsselbloem said March 4 they won’t get anything back because a liquidation of the bank wouldn’t have generated enough to pay senior debt investors, let alone junior note holders.
    
    Bondholders who suffered losses can submit their objections to the Enterprise Chamber of the Amsterdam Court of Appeal, which will rule on Dijsselbloem’s decision to set compensation at zero.
14. [verwijderd] 14 maart 2013 20:45

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    in het SNS Reaal forum is er een gelijkaardig draadje
    
    www.iex.nl/Forum/Topic/1296849/1/SNS-...
15. jrxs4all 15 maart 2013 09:31

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 15 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2096

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.175

    quote:

    new_in_town schreef op 14 maart 2013 20:41:

    Investors who bought SNS Reaal NV (SR) bonds in the three days before the Dutch government took control of the lender can’t cancel the trades and are now creditors of the state, a government official said.
    
    

    Jammer dat er niet bij staat van welke instantie deze uitspraak afkomstig is.
    
    Helemaal jammer dat er niet bij staat op welke wet of regel deze uitspraak is gebaseerd. Ik verwacht niet dat dit het einde van de discussie is, dat zal wel over 10 jaar bij de Hoge Raad belanden :)
16. [verwijderd] 15 maart 2013 20:41

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef op 15 maart 2013 09:31:

    [...]
    
    Jammer dat er niet bij staat van welke instantie deze uitspraak afkomstig is.
    
    Helemaal jammer dat er niet bij staat op welke wet of regel deze uitspraak is gebaseerd. Ik verwacht niet dat dit het einde van de discussie is, dat zal wel over 10 jaar bij de Hoge Raad belanden :)
    

    Beste jrxs4all,
    
    Ik zal Bill Blain opnieuw mailen.
    Verder wacht ik af of er nu wel officiële reacties gaan komen van BinckBank, Rabobank, ING,...
    
    Groeten
17. [verwijderd] 16 maart 2013 04:43

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef op 13 maart 2013 09:26:

    [...]
    
    Nee, ze zitten pas op T+3 in je depot (of eigenlijk in het depot van je broker). Op hetzelfde moment als wordt betaald, het is boter bij de vis (delivery versus payment).
    
    En natuurlijk kun je ze direct verkopen, dan hoef je immers ook pas over 3 dagen te leveren.
    
    Er is ook geen sprake van annuleren van een order, maar voor het niet hoeven betalen van iets wat niet rechtsgeldig geleverd is.
    
    Overigens een oude discussie, die al een paar keer eerder is gevoerd. Over het een en ander is ook geen verschil van mening met bijvoorbeeld Binck, die hebben bevestigd dat pas op T+3 wordt geleverd. Het gaat nu om de positie van Euroclear die de levering heeft verzorgd. Is dat volgens de regels (van bijvoorbeelde de WGE) ? Niemand (bijvoorbeeld AFM, KIFID) heeft daar nog een uitspraak over durven doen.
    

    Ah, duidelijk. Je bent geen eigenaar, maar je kan het wel verkopen omdat de levering later plaatsvindt. Welk wetsartikel ga je daar tegen aanplakken?
18. jrxs4all 16 maart 2013 09:57

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 15 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2096

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.175

    quote:

    Insider01 schreef op 16 maart 2013 04:43:

    [...]
    
    Ah, duidelijk. Je bent geen eigenaar, maar je kan het wel verkopen omdat de levering later plaatsvindt. Welk wetsartikel ga je daar tegen aanplakken?
    

    Het is andersom, welk wetsartikel ga je gebruiken om aan te tonen dat er wel rechtsgeldig geleverd is.
    
    Nu beweert men dus dat je een ISIN geleverd krijgt in plaats van het betreffende effect. Dat begrip komt volgens mij in de hele WGE niet voor, daar gaat het alleen om de levering van effecten.
19. [verwijderd] 16 maart 2013 13:04

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Beste,
    
    ik heb John Glover gemaild
    
    Dear Sir Glover,
    
    I would like to thank you for your follow up article "SNS Bondholders Said to Hold Claim to Compensation by Government" www.bloomberg.com/news/2013-03-12/sns...
    
    I do have some questions regarding this article:
    -Is it possible to let me know what official government instance was contacted for your article. I fully understand you don't want to explicitly name the person you have contacted.
    -On what legislative procedure was the decision based
    
    Until now none of the IEX forum members have received an official statement by their bank or broker what happened to the trades done after the morning of Jan. 29.
    
    I appreciate your help!
20. [verwijderd] 16 maart 2013 16:24

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef op 16 maart 2013 09:57:

    [...]
    
    Het is andersom, welk wetsartikel ga je gebruiken om aan te tonen dat er wel rechtsgeldig geleverd is.
    
    Nu beweert men dus dat je een ISIN geleverd krijgt in plaats van het betreffende effect. Dat begrip komt volgens mij in de hele WGE niet voor, daar gaat het alleen om de levering van effecten.
    

    Op moment dat jij transactie aangaat ontstaan er 2 afwikkelingsprocessen namelijk:
    1) Bank - klant. Afwikkeling op T waarbij de valutadatum T+3 is
    2) Bank - clearingorganisatie. Afwikkeling op T+3
    
    Op de transactiedatum wordt de overeenkomst tussen bank en klant rechtsgeldig. De stukken worden dan aan de klant geleverd en de klant betaalt hiervoor. Echter vindt de afwikkeling tussen bank en clearingorganisatie plaats op T+3.
    
    In transactie 1 zijn bank en klant de juridische tegenpartijen en is de bank dus degene die de transactie moet fiateren op gebied van kredietwaardigheid. De bank neemt zichzelf ook het recht voor dat zij zich kan beroepen op het ongeldig laten verklaren van de transactie als de back to back transactie dit vereist waarbij de bank juridisch gezien niet schuldig is.
    
    In transactie 2 zijn de bank en clearingorganisatie de juridische partijen waarbij met garantiesystemen worden gewerkt.
    
    Jouw stelling is dat jouw transactie na de onteigening niet mag worden gesetteld omdat de clearingorganisatie niet mag leveren. Maar wat is jouw juridische positie dan in transactie 2? Die is er niet want jij bent geen juridische partij in transactie 2. Slechts de overheid kan juridisch positie innemen tegen het laten doorgaan van de settlements in transactie 2. Jij kan slechts juridisch bezwaar maken door te stellen dat transactie 1 niet rechtsgeldig doordat de stukken niet zijn geleverd. Maar daar zit dus je probleem, de overheid zal gewoon stellen dat de stukken wel zijn geleverd en de overeenkomst rechtsgeldig is.
    
    Jouw mening kan dan wel zijn dat Euroclear niet had mogen leveren, maar verder dan een mening kan het niet zijn. Slechts het Ministerie van Financieen zou daar bezwaar tegen kunnen maken. Kans dat ze dat gaan doen lijkt me niet aanwezig. En dat lijkt me ook volstrekt terecht want denk niet dat de overheid vindt dat de kopers van 1 a 2 dagen voor de onteigening moeten worden bevoordeeld ten opzichte van andere kopers.