Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Juridische Perikelen rond SNS-onteigening.

1. shaai 20 juni 2013 13:20

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 29 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 397

     Gegeven: 1025

   •    Aantal posts: 4.325

   EVRM heeft Northern Rock ook niet ontvankelijk verklaard, terwijl ze wel eenn sterke case hadden imo ('onafhankelijke' taxateur had in moeten stemmen met waardering obv 'niet going concern', terwijl ze geen dag dicht waren). Waardering taxateur 0 voor de aandelen, en daarmee zijn ze langs alle Engelse courts geweest. EVRM heeft het niet in behandeling genomen.
2. natrekker 21 juni 2013 22:13

   auteur info

   • natrekker

     Lid sinds: 04 feb 2013

     Laatste bezoek: 22 jun 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 64

   En mijn inschatting van de uitkomst van de OR -
   
   a. De OR kan besluiten dat er van faillissement geen sprake zou zijn - laatste beurskoers.
   b. De OR kan besluiten dat SNS failliet zou gaan, en komt tot een eigen calculatie van de waarde - 0 tot 100% van de nominale waardes
   c. De OR kan besluiten dat SNS failliet zou gaan en volgt de redenatie van de minister - 0 voor een ieder.
   
   En mijn kansen daarbij:
   a. 30%
   b. 20%
   c. 50%
   
   Tel uit je kansen!
   
   Het duurt wel lang trouwens. Zou ik dan optie b. niet iets te laag hebben ingeschat?
3. REX 22 juni 2013 17:39

   auteur info

   • REX

     Lid sinds: 02 sep 2009

     Laatste bezoek: 25 nov 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 105

     Gegeven: 59

   •    Aantal posts: 904

   Eerlijk gezegd denk ik hoe langer het duurt hoe beter.
   Toont aan dat het moeilijk ligt en er nader en gedetailleerder over nagedacht wordt cq moet worden.
   
   Stel nou dat ze nu komen met: nul vor de achtergestelde obli,s,
   Dan slaan ze ook een flater, hebben ze meer dan 5 maanden nodig gehad om den distelhond naar de mond te praten.
   "na 5 maanden de redenatie van de minister te hebben gelezen, en herlezen, en herlezen, en herlezen... Zijn we het met hem eens"
   They have one moment to achieve greatness and show their independence.
   Takelt!
4. The Third Way... 24 juni 2013 13:30

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 29 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1418

     Gegeven: 459

   •    Aantal posts: 3.921

   Een paar tikken van S&P in het laatste rapport richting Distelbloem. Zelfs na het C&W rapportje is er blijkbaar wat te inhaling geacteerd (sic)...
   
   Over the solvabiliteit:
   
   In our view, the €1.9 billion injection and the expropriation of subordinated instruments more than offset the capital depletion linked to the considerable property finance impairments and have had a positive impact on the bank's capital. As a result, before the property finance transfer, we estimate that the bank's risk-adjusted capital (RAC) ratio is currently in the range of 8.5%-9.5%. We have therefore revised upward our assessment of the bank's capital and earnings to "adequate" from "very weak". Pro forma the portfolio transfer, we expect the bank's prospective RAC ratio to exceed 11%. Once the transfer is complete, we could revise our assessment to "strong" provided that the bank appears set to sustain capitalization at such levels.
   
   Over de liquiditeit ten tijde v/d crisis:
   
   The announcement of the group's nationalization immediately stopped a phase of deposit outflow in January 2013. We understand, however, that the company has since benefited from steady inflows. We note that the bank's liquidity position was sufficient at all times to absorb the outflow that occured in that month.
   
   
5. jrxs4all 24 juni 2013 13:44

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 15 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2096

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.175

   Stuur het S&P rapport maar even door naar de Ondernemingskamer :)
6. Henk 24 juni 2013 13:46

   auteur info

   • Henk

     Lid sinds: 24 jun 2009

     Laatste bezoek: 26 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 82

     Gegeven: 725

   •    Aantal posts: 629

   Goed gezien TTW!
7. The Third Way... 25 juni 2013 23:13

   auteur info

   • The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 29 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1418

     Gegeven: 459

   •    Aantal posts: 3.921

   Nu dat ook ik (weer, sinds 2011) een centje heb geinvesteerd in SNS leek het mij eens leuk om de van Olphen die we goed kennen van zijn Achmea tijd te bestuderen. Daar blonk hij uit door zich te presenteren als een aartsconservatief boekhouder, het braafste jongetje v/d klas.
   
   Wat al opviel tijdens de 2012 presentatie was dat hij zich niet wilde uitlaten over de C&W waardering. Zouden wij ook doen, toch?
   
   Maar hoe zit het met de typische actie van een nieuwbakken CEO, de mogelijke problemen meteen naar boven brengen, wat ruimte creeeren voor jezelf voor positieve uitschieters later? Derhalve wat gezocht naar "onverwachte tegenvallers onder de vorige CEO". Die zouden Distelbloem en Sijbrand trouwens ook wel waarderen...
   
   De tegenvallers zijn bekend, de invoering v/d effecten v/d langere levensduur (19% solvabiliteitsverlaging), de dividendupstream (-4%) !!, en ook een sub debt restrictie (-19%).
   
   Dat laatste werd niet toegelicht in de presentatie, echter onverhoeds wel op de webpagina over de belangrijkste financiele kengetallen. Daar staat helemaal onderaan een beetje verloren de volgende passage:
   
   The inclusion of Tier 2 debt is capped at 50% of required capital for perpetual Tier 2 debt and at 25% for Tier 2 debt with a definitive maturity (formerly 100% of both types of Tier 2 debt had been included at Insurance activities level). Comparative figures have not been adjusted.
   
   Bij elkaar opgeteld derhalve een 42% "van Olphen effect" op de solvabiliteit, dat als resultante in 2012 eigenlijk niet met 27% afnam, maar met 15% toenam. Goede tent was dat SRLEV! Dat hadden ze mogen "expliciteren", wel zo netjes. Nu laat het een wrange nasmaak na bij de gedupeerden...
   
   Als "nieuwe" investeerder zie ik dit aan de ene kant natuurlijk graag, maar toch knaagt het aan de andere kant. Gaan we zo met elkaar om?
   
   Dit is wat mij betreft dan ook nog steeds het grootste risico bij beleggen in staatsbedrijven. Geen rechtszekerheid maar populisme...
   
   
8. Stapelaar 26 juni 2013 18:26

   auteur info

   • Stapelaar

     Lid sinds: 14 feb 2012

     Laatste bezoek: 29 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 239

     Gegeven: 425

   •    Aantal posts: 2.047

   quote:

   The Third Way... schreef op 25 juni 2013 23:13:

   The inclusion of Tier 2 debt is capped at 50% of required capital for perpetual Tier 2 debt and at 25% for Tier 2 debt with a definitive maturity (formerly 100% of both types of Tier 2 debt had been included at Insurance activities level). Comparative figures have not been adjusted.
   

   Is dit een persoonlijk initiatief van hem of loopt dit misschien vooruit op Solvency2?
9. [verwijderd] 26 juni 2013 20:28

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Stapelaar schreef op 26 juni 2013 18:26:

   [...]
   
   Is dit een persoonlijk initiatief van hem of loopt dit misschien vooruit op Solvency2?
   

   Voorschrift DNB, zat trouwens ook al in de interim rapportages 2012
   
   Van Olphen heeft voor zover ik kan nagaan niks gewijzigd aan de systematiek van de verzekeringstak, zoals die pre nationalisatie was. Geen Van Olphen effect daar dus.
   
   En over de C&W waardering: die is irrelevant voor hem: die portefeuille is tegen de waarde in het economisch verkeer verkocht aan een 'derde' en daar is de kous verslaggevingstechnisch mee af (en dus waardering op waarde als asset held voor sale, en niet op de pre nationalisatie waarde - verslaggevingstechnisch). Dat bracht ie heel handig, en correct, technisch gezien. Is vast een registeraccountant ;) -edit/ even gechecked in het register: inderdaad :)
10. modaaltje 28 juni 2013 12:47

    auteur info

    • modaaltje

      Lid sinds: 06 sep 2012

      Laatste bezoek: 07 apr 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 23

      Gegeven: 18

    •    Aantal posts: 771

    SNS
    
    Door de nationalisatie van SNS is de overheidsschuld wel met 3,3 miljard euro gestegen in het eerste kwartaal. De overheid moest de bank en verzekeraar overeind houden met een kapitaalinjectie van 2,2 miljard euro en leende het nog eens 1,1 miljard euro. Door het wegvallen van de schulden van SNS verbeterde de financiële positie van het bedrijf wel sterk.
    
    ,,De waarde van het bedrijf is hoger dan het kapitaal dat de overheid heeft verstrekt en over dit kapitaal wordt voldoende rendement verwacht'', stelt het CBS. Volgens de Europese boekhoudregels is de kapitaalsteun dan geen uitgave maar een investering in een bedrijf. Hierdoor is er geen effect op het overheidssaldo.
    Bron: Beursgorilla.
    
    Distelbloem krijgt het nog heel moeilijk om vol te houden dat SNS failliet was.
11. [verwijderd] 28 juni 2013 14:03

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    bron: www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/macro-ec...
    
    wordt bijzonderder en bijzonderder dit dossier.
12. Moneypenny 28 juni 2013 15:22

    auteur info

    • Moneypenny

      Lid sinds: 18 mrt 2012

      Laatste bezoek: 20 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 113

    quote:

    Perpster schreef op 28 juni 2013 14:03:

    bron: www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/macro-ec...
    
    wordt bijzonderder en bijzonderder dit dossier.
    

    Het is niet voor niets het tafelzilver.
13. [verwijderd] 28 juni 2013 15:23

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    IPerp schreef op 28 juni 2013 15:22:

    [...]
    
    Het is niet voor niets het tafelzilver.
    

    Ik dacht dat de zilverprijs sinds februari juist gedaald ipv gestegen was..... ;-)
14. [verwijderd] 29 juni 2013 02:28

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Er zit uiteraard wel verschil tussen de antwoorden op de volgende twee vragen:
    1. Had de SNS nog waarde als de overheid geheel niet had bijgedragen aan redding van SNS? en
    2. Is de investering die de overheid heeft gedaan in SNS kleiner als de waarde van de SNS?
    
    De bijdrage van 1 miljard die de Nederlandse banken hebben moeten leveren is uiteraard al 1 miljard verschil in de antwoorden op de twee vragen.
    
    Het verschil zit hem bovendien in het feit dat de overheid de eigenaar is geworden en dat daarmee rust is gekomen en de paniek plots op 1 februari verdwenen was, waarmee het toekomstperspectief van SNS verbeterd is en dus de feitelijke waarde. Op 31 januari had SNS uiteraard wel een groot probleem omdat te veel investeerders en veel klanten weg gingen en een domino-effect de meest logische voorspelling was. Ik ben wel eens met de suggestie dat volgens beredenering van CBS SNS nog geld waard was en dus dat compensatie de enige rechtvaardige uitspraak is voor de OK. Hiermee wordt bovendien aangetoond dat de Nederlandse banken gezamenlijk de SNS geheel had overgenomen (wat al verboden was door Europa) er ook meer als nul Euro betaald had moeten worden. In dat theoretische geval waren de banken gezamenlijk ook het miljard kwijt, en hadden ze dezelfde investering kunnen doen als de overheid om SNS gezamenlijk te kunnen bemachtigen.
    
    De redenatie die Dijsselbloem daar tegenoverzet: "Anders was SNS zeker failliet gegaan" is mijn inziens oneerlijk. SNS was anders mogelijk inderdaad failliet was gegaan, maar dat was wel voor een groot deel te danken aan de rol die de overheid daar aan bijgedragen heeft. De uitspraak van Dijsselbloem zelf over obligaties en burdensharing voor 1 februari waren mogelijk zelfs doelbewust gezegd om er voor te zorgen dat SNS zonder overheid hulp wel failliet moest gaan.
15. Hoover 29 juni 2013 17:14

    auteur info

    • Hoover

      Lid sinds: 25 jan 2013

      Laatste bezoek: 29 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 65

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 1.051

    Nog even uit de losse pols: als ik me goed herinner hebben de NL banken, om SNS te redden, een vrijwillige bijdrage gedaan van 1 mrd. Dit bedrag was aanzienlijk minder dan wanneer SNS failliet was gegaan. In dat scenario hadden ze iets van 4 mrd moeten ophoesten (als garandeerders vd deposito's). Deze korting vond MinFin redelijk aangezien er anders problemen waren ontstaan met de kapitaalratio's (ze kunnen dus niet veel meer aan).
    
    Is dit niet absurt: Wij worden als obligatiehouders onteigend, ten gunste van de banken , die met 3mrd korting "off the hook" gelaten worden. In deze zienswijze moeten wij ook een schadevergoeding krijgen. Aldus mijn redenering ...
16. natrekker 1 juli 2013 10:55

    auteur info

    • natrekker

      Lid sinds: 04 feb 2013

      Laatste bezoek: 22 jun 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 64

    We wachten wel erg lang op die uitspraak!!
    
    Een paar gedachten daarover,
    - de lange duur kan betekenen dat de OK moeite heeft een besluit te nemen: alleen, waarom zou dat zijn? Is het lastig om de beleggers teleur te stellen? Is het lastig om de minister teleur te stellen?
    - als de minister teleurgesteld moet worden, dan kan dat prima vanaf volgende week (2e kamer reces) :-)
    - er is na de rechtszitting nog het een en ander aan nieuwe feiten naar boven gekomen waarvan ik mij afvraag hoe een rechter daar mee omgaat,als eerste: de accountant het de C&Y afwaardering niet toegepast bij de 2012 cijfers, en als tweede, de bijdrage van de overheid aan de SNS redding telt niet voor het begrotingstekort, het is dan niet meer 'van onze belastingcenten'
    
    We zullen zien. Gerust ben ik er niet op, het naarste scenario is dat we, noem eens wat, vier jaar op deze uitspraak gaan wachten, en dan een uitspraak die negatief is voor de beleggers. Ik hou mn hart vast.
17. DirkDeNeu 1 juli 2013 13:02

    auteur info

    • DirkDeNeu

      Lid sinds: 24 nov 2004

      Laatste bezoek: 29 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 172

      Gegeven: 123

    •    Aantal posts: 1.405

    Een kleine suggestie.
    Je moet je emoties uitschakelen en er zakelijk naar kijken. Gewoon verder gaan met het resterende deel van je portefeuille. De OK gaat bepalen of het wel of niet eerlijk was, en daar moet je het verder mee doen.
    
18. REX 1 juli 2013 20:11

    auteur info

    • REX

      Lid sinds: 02 sep 2009

      Laatste bezoek: 25 nov 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 105

      Gegeven: 59

    •    Aantal posts: 904

    quote:

    DirkDeNeu schreef op 1 juli 2013 13:02:

    Een kleine suggestie.
    Je moet je emoties uitschakelen en er zakelijk naar kijken. Gewoon verder gaan met het resterende deel van je portefeuille. De OK gaat bepalen of het wel of niet eerlijk was, en daar moet je het verder mee doen.
    
    

    En daarna het EHRM, en de burgerlijke rechter, SNS aansprakelijk, bestuurders aansprakelijk, de overheidscommissaris aansprakelijk, en tegen de tijd dat alles duidelijk is: de minister van financien, hoe heet hij ook al weer zeurpiet?, aansprakelijk voor de oneigenlijke onteigening.
    Maar da's het pensioen van mijn zoon.....
    Time is in Our Side, laat de veb maar voor je werken.............
19. [verwijderd] 5 juli 2013 10:27

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    www.nujij.nl/economie/obligatiehouder...
20. REX 5 juli 2013 14:49

    auteur info

    • REX

      Lid sinds: 02 sep 2009

      Laatste bezoek: 25 nov 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 105

      Gegeven: 59

    •    Aantal posts: 904

    van Frans Maas:
    
    ‘Onteigening obligatiehouders in strijd met Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens’
    
    Interventiewet misbruikt voor disproportionele onteigening; ontbreken compensatie ongeloofwaardig
    
    Stichting obligatiehouders SNS stapt naar Europese Hof voor de Rechten van de Mens
    
    De Stichting obligatiehouders SNS (www.sos-ns.nl) dient een klacht in tegen de Nederlandse Staat bij het Europese Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) naar aanleiding van de onteigening van achtergestelde obligaties SNS begin dit jaar. De Stichting is van mening dat de onteigening in strijd is met de bepaling terzake het fundamentele recht op eigendom zoals vastgelegd in het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM). De gronden waarop de onteigening heeft plaatsgevonden zijn, naar de mening van de Stichting, niet passend binnen de voorwaarden in datzelfde EVRM. Zo is de onteigening niet perse noodzakelijk gebleken, disproportioneel en niet voorzienbaar. Bovendien ontbreekt de noodzakelijke vergoeding voor de onteigening op basis van de reële economische waarde. De staat, die het aanbod tot vergoeding voor de obligatiehouders op nihil heeft gesteld, maakt daarbij handig gebruik van de zelf gecreëerde mist in de Interventiewet, die niet expliciet aangeeft op welk criterium dat moet zijn gebaseerd. Het EVRM bepaalt echter dat in principe altijd een vergoeding dient te worden betaald en in de nationale procedures is met behulp van deskundigenrapporten overtuigend aangetoond dat – ondanks het veelvuldig gegoochel met cijfers door de Nederlandse Staat – de onteigende stukken wel degelijk een waarde vertegenwoordigen.
    Tenslotte kan er geen sprake zijn van de vereiste van een eerlijk proces nu de Nederlandse staat de onteigende essentiële informatie waarop de beslissing is gebaseerd onthoudt en onrealistisch korte termijnen hanteert voor de bezwaarprocedures. Bovendien misbruikte zij deze termijnen door procespartijen pas in een zo laat stadium van informatie te voorzien dat betrokkenen zich niet adequaat konden voorbereiden. Mede op grond hiervan lijkt er sprake van schending van artikel 6 van het EVRM dat bepalingen omvat voor een ‘fair trial’.
    De gebrekkige opzet van de Interventiewet zorgt er voorts voor dat de procedure nu al aanhangig gemaakt moet worden bij het EHRM terwijl in Nederland de procedure omtrent een adequate compensatie nog loopt bij de Ondernemingskamer van het Gerechtshof te Amsterdam. ‘In de Interventiewet is de onteigeningsbeslissing losgekoppeld van de toe te kennen schadevergoeding terwijl in het EVRM deze onlosmakelijk met elkaar verbonden te zijn’, zo licht Frans Faas, voorzitter van de stichting. ‘Aangezien de definitieve nationale beslissing binnen zes maanden moet worden aangevochten en de Raad van State de onteigeningsbeslissing op 23 februari legitimeerde, is het niet mogelijk om de beslissing van de Ondernemingskamer over een eventuele compensatie af te wachten’.
    De stichting obligatiehouders SNS behartigt in deze procedure de belangen van een groot aantal particulieren en instituten verspreid over landen als Nederland, Duitsland, België, Frankrijk, Spanje, Portugal, Malta, Griekenland, Hong Kong en het V.K.
    Einde bericht
    Noot voor de redactie:
    Voor nadere informatie
    Frans Faas
    Bestuurder Stichting Obligatiehouders SNS