Word abonnee en neem Beursduivel Premium
Rode planeet als pijlen grid met hoorntjes Beursduivel

Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

3.570 Posts
Pagina: «« 1 ... 8 9 10 11 12 ... 179 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. forum rang 4 shaai 12 december 2013 00:35
    ik mis de verwijzing in deze discussie naar de 11% USD perp van de Rabo. Op zich apart dat de Rabo zich indertijd gedwongen zag een zo dure perp uit te geven. Het gaat om de XS0431744282 (en de US749770AQ67 US749770AQ67 ; to be consolidated with and form a single with) oftwel de FRN Rabobank 11% FRN 2009-Perp.
    Bieden is 132.10. Ik ken de voorwaarden niet meer, en weet (dus) ook geen YtC.

    Dat de yield bij uitgifte 11% was, was wel de reden om ledencertificaten weg te doen, met hun toen dus niet marktconforme rente van 5%, maar ik had dus beter die 11% kunnen kopen voor een mooie yield en indertijd een hele snelle jump naar koers >125.
    Weet iemand wat de yield(tc) van deze is?
    extra: www.afm.nl/registers/emissies_documen...
    noncummulatief, 1e call date 30-6-2019
  2. [verwijderd] 12 december 2013 00:47
    quote:

    Perpster schreef op 11 december 2013 09:42:

    [...]Rabobank Nederland is een N.V.

    Wel een beetje de feiten op een rij hebben.

    De locale banken hebben geen aandelen.
    OMG - waarom word je altijd door een strontkar overreden en nooit door een Gouden Koets??

    De Rabobank is helemaal geen NV in de zin van vrij verhandelbare aandelen. In plaats daarvan is het een van die ondoorzichtige, typisch Nederlandse constructies die zichzelf in stand houden op basis van nepotisme, clientelisme en cooptatie. Allerlei juridische spitsvondigheden worden gebruikt om de macht bij een kleine groep bestuurders te houden.

    Dus feiten op een rij, mijn beste Perpster: lees Wikipedia er nog maar eens op na. En als je dat niet gelooft: waar zijn die aandelen van jouw mooie N.V. dan te koop?
    Nee, de Rabobank is net zo'n intransparante constructie als VION - en uiteindelijk net zo kwetsbaar!
    En om terug te komen op je oorspronkelijke coco-opmerking: in zo'n constructie valt er niets te converteren!
  3. pukka 12 december 2013 01:01
    Ai, free, dat doet zeer dat jij aareal obscuur noemt.lol
    Deze bank heeft geen steun nodig gehad tijdens de crisis en is blijven presteren. De prefs hebben altijd uitbetaald en zijn in koers (getipt door dit forum!) verdubbeld. Een pareltje in mijn portf.
    Ik kan mij ook vinden in een positief scenario voor de rabo ledencert. Mbt de bank zijn de meeste geleden tikken eenmalig en nog belangrijker is met wat voor gemak er (achtergesteld) kapitaal uit de markt geplukt wordt.
    Ik zal deze maand, als lid, nog wat cert oppikken a eur 25 want ik vermoed ook dat de koers na de emissie in jan niet lang op 100% zal staan...

  4. Cootje 12 december 2013 10:14
    Staat dat vast dat ze hem op 30 dec op 25eu vastzetten of kunnen ze hem ook hoger zetten en zijn de exacte voorwaarden al bekend (mogelijkheid aflossen etc)
  5. [verwijderd] 12 december 2013 11:36
    quote:

    maxkasstroom schreef op 12 december 2013 00:47:

    [...]

    OMG - waarom word je altijd door een strontkar overreden en nooit door een Gouden Koets??

    De Rabobank is helemaal geen NV in de zin van vrij verhandelbare aandelen. In plaats daarvan is het een van die ondoorzichtige, typisch Nederlandse constructies die zichzelf in stand houden op basis van nepotisme, clientelisme en cooptatie. Allerlei juridische spitsvondigheden worden gebruikt om de macht bij een kleine groep bestuurders te houden.

    Dus feiten op een rij, mijn beste Perpster: lees Wikipedia er nog maar eens op na. En als je dat niet gelooft: waar zijn die aandelen van jouw mooie N.V. dan te koop?
    Nee, de Rabobank is net zo'n intransparante constructie als VION - en uiteindelijk net zo kwetsbaar!
    En om terug te komen op je oorspronkelijke coco-opmerking: in zo'n constructie valt er niets te converteren!

    Als Rabobank Nederland NV converteert, krijgt Rabobank Ledencertificaten NV aandeeltjes Rabobank Nederland NV. En jij houdt je certificaten in Rabobank Ledencertificaten NV met nul zeggenschap.
    Of die aandelen vrij verhandelbaar zijn, is daarin niet relevant. Dan heb je dus geen zeggenschap in een NV die niet verhandelbare aandelen houdt.

    Daar heb ik trouwens geen wikipedia voor nodig, dat staat in de statuten en het emmissieprospectus.

    Overigens acht ik de kans dat Rabo uit eigen beweging ooit converteert nul. Waar de toezichthouder toe dwingt is een heel ander verhaal, maar dan moet het wel heel slecht gaan.

    Rabobank Nederland NV is als juridische vehikel niet anders dan ING NV
  6. [verwijderd] 12 december 2013 11:38
    quote:

    Cootje schreef op 12 december 2013 10:14:

    Staat dat vast dat ze hem op 30 dec op 25eu vastzetten of kunnen ze hem ook hoger zetten en zijn de exacte voorwaarden al bekend (mogelijkheid aflossen etc)
    afhankelijk van vraag en aanbod. voorwaarden zijn zoals ze waren, enkel met een hoger 'rentevoornemen'.

    Wat ik me overigens afvraag, is of na twee verhogingen Bruggink staks ook weer kan bedenken dat ie de rente verlaagt, als hem dat opportuun voorkomt.
  7. forum rang 4 shaai 12 december 2013 13:19
    weet iemand de Yield to call te vinden, of berekenen, op XS0431744282, oftwel de FRN Rabobank 11% FRN 2009-Perp.
    bij een koers van bieden 132.10. 1e call date 30-6-2019
    erg hoge step-up, 10.868%, dus call lijkt logisch
  8. [verwijderd] 12 december 2013 13:55
    @Pukka, die "obscure" (N.B. aanhalingstekens) Areaal zit ook in mijn porto, een soort Duitse Westland Utrecht bank zoals wij die vroeger in NL kenden, mooie perp idd.

    @Cootje, het huidige dipje op de beurs zal geen stimulans zijn voor extra vraag 30 december, reken maar gewoon op dicht bij E. 25,-

    Overigens begrijp ik helemaal niets van Waldorf and Stanford in hun krtische Ledencertificaten visie.
    Destijds toen ik KBC 8% kocht op 55% kon ik mij daar nog wel iets bij voorstellen, verkocht ze daardoor ook te snel op 77%.
    Maar bij debiteur Rabo zie ik geen risico's.
    Of ik pak 10 tot 20% koerswinst in een paar maanden, of ik blijf rond of iets onder de aankoopkoers hangen en pak een rentevergoeding die hoger is dan ik op het geleende geld betaal.

    www.youtube.com/watch?v=14njUwJUg1I
  9. Biobert 12 december 2013 16:55
    quote:

    Perpster schreef op 12 december 2013 11:38:

    [...]afhankelijk van vraag en aanbod. voorwaarden zijn zoals ze waren, enkel met een hoger 'rentevoornemen'.

    Wat ik me overigens afvraag, is of na twee verhogingen Bruggink staks ook weer kan bedenken dat ie de rente verlaagt, als hem dat opportuun voorkomt.
    Ik heb uitgerekend dat Rabobank momenteel 34,8 mln stuks ledencertificaten in de Treasury Stock heeft zitten. Deze voorraad is opgebouwd vanaf 1 juli 2013 nadat deze op 30 juni is geledigd.
    In deze berekening heb ik de omzet van de handelsdag 4 december niet meegerekend opdat Bruggink de aangeboden certificaten op die dag heeft verkocht aan een institutionele belegger met zicht op 6,5% rente vanaf 30 december.
    Mijn conclusie is dar Rabo met die 34,8 mln stuks genoeg certificaten in voorraad heeft om aan de vraag te voldoen en de koers dus 25 euro zal blijven.
  10. [verwijderd] 12 december 2013 20:22
    quote:

    free1 schreef op 12 december 2013 13:55:

    @Pukka, die "obscure" (N.B. aanhalingstekens) Areaal zit ook in mijn porto, een soort Duitse Westland Utrecht bank zoals wij die vroeger in NL kenden, mooie perp idd.

    @Cootje, het huidige dipje op de beurs zal geen stimulans zijn voor extra vraag 30 december, reken maar gewoon op dicht bij E. 25,-

    Overigens begrijp ik helemaal niets van Waldorf and Stanford in hun krtische Ledencertificaten visie.
    Destijds toen ik KBC 8% kocht op 55% kon ik mij daar nog wel iets bij voorstellen, verkocht ze daardoor ook te snel op 77%.
    Maar bij debiteur Rabo zie ik geen risico's.
    Of ik pak 10 tot 20% koerswinst in een paar maanden, of ik blijf rond of iets onder de aankoopkoers hangen en pak een rentevergoeding die hoger is dan ik op het geleende geld betaal.

    www.youtube.com/watch?v=14njUwJUg1I
    puntje van orde, het is Walldorf en Statler, en niet Stanford. :(

    Ik hecht er echt aan om de feiten een puntje op de i te blijven geven :(

  11. [verwijderd] 16 december 2013 17:01
    quote:

    CounterFlow schreef op 28 november 2013 12:15:

    Ook bij deze 5.185% perpetual heeft Aegon de mogelijkheid om vervroegd af te lossen. Dat maakt de vergelijking met de Rabo ledencertificaten lastig.

    Als de lening van Aegon (wat je rationeel gezien mag verwachten) in 2018 niet wordt afgelost, zakt de rente (obv huidige 10-jaarsrente) voor de 5.185% perpetual naar 2,05 + 0,85 = 2,90%, om vervolgens maar eens in de tien jaar te resetten. Mocht de rente wel sterk stijgen, dan werkt de cap van 8% in je nadeel. De perpetual van Aegon is overigens wel cumulatief, in tegenstelling tot de ledencertificaten. Ik vind de perpetual tegen de 90 overigens wel erg fors gewaardeerd. Maar ik heb geen zicht op de aflossingsplannen van Aegon, die de waarde sterk kunnen beïnvloeden.

    Daarnaast is er uiteraard nog een verschil in credit-rating(A- vs AA-).

    Op zich lijkt de Amerikaanse 30-jaarslening die de Rabobank afgelopen week heeft afgesloten een prima uitgangspunt. Rabo ledencertificaten is wel meer achtergesteld, maar een relatief kleine buffer van 4-5 miljard. Gecorrigeerd voor Nederlandse rente krijg je dan 5,85% - 1% =4,85% rendement in euro's. Op 30-jaarsbasis schat ik het jaarlijks rendement van de ledencertificaten op 6% (verwachting is dat rente zal op 30 jaarsbasis ook wel eens boven de 3.7% staan, wat rendement verhoogt).

    Dan blijft over:
    - cumulatief (obligaties) vs non cumulatief (certificaten)
    - lager risico voor variabele dan vaste rente
    - rente op ledencertificaten kan worden ingehouden. Ik weet niet wat de voorwaarden zijn voor achtergestelde lening in VS (heeft iemand link naar prospectus?)
    - Niet onmogelijk dat voorwaarden van ledencertificaten ten gunste van houder worden aangepast, zoals afgelopen jaar met verhoging van rente van 0.2%.

    En dus denk ik dat ledencertificaten interessanter zijn dan de 30-jaars Amerikaanse leningen.

    Verder denk ik dat je het product kunt vergelijken met aandelen Koninklijke Olie. Beide bedrijven zitten even in een lastige fase, maar voor de lange termijn zouden ze goed gepositioneerd moeten zijn. ruim 5% dividendrendement per jaar, nog nooit een jaar verlies gemaakt, relatief goede inflatie hedge, interessant voor lange termijn.

    Goed gezien dat de Aegon 5,185% aan de prijs was tegen de 90%.
    Ik ben ze met de Aegon 4,16% net op tijd kwijt, voorsorterend op de aankoop van de Rabo ledencertificaten.
    Zouden meer beleggers voorsorteren ?
  12. Biobert 16 december 2013 23:32
    Nou, ik moet eerst weten of de Rabo Extra Ledenobligaties omgewisseld worden in ledencertificaten. Zo ja, dan sorteer ik automatisch voor. Maar Rabo zwijgt daarover in alle toonaarden. Ze zijn kennelijk nog aan het dubben: nu extra ledencertificaten uitgeven, wat geeft dat weer voor gedoe onder de leden?
  13. [verwijderd] 17 december 2013 07:51
    quote:

    Biobert schreef op 16 december 2013 23:32:

    Nou, ik moet eerst weten of de Rabo Extra Ledenobligaties omgewisseld worden in ledencertificaten. Zo ja, dan sorteer ik automatisch voor. Maar Rabo zwijgt daarover in alle toonaarden. Ze zijn kennelijk nog aan het dubben: nu extra ledencertificaten uitgeven, wat geeft dat weer voor gedoe onder de leden?
    http://www.rabobank.nl/images/mededeling_rlc_29612252.pdf

    Worden derhalve omgewisseld. Let ook op de laatste alinea ;)

    Verder bevat dit stuk aardige informatie met betrekking tot hoeveel stukken Rabo nog 'over' heeft en wat ze daarover 'afgesproken' hebben met inst. beleggers.
  14. forum rang 4 shaai 17 december 2013 13:13
    wat ik raar vind is dat ze enerzijds de extraledenobligaties wel gewoon omwisselen, en ze ook 42mln stukken aan vraag hebben opgelijnd, maar dat als er in de treasury stock certificaten overblijven ze die niet doorplaatsen, maar intrekken (zie onder, conform 'kapitaalstrategie')
    Oftewel, ze willen wel intrekken, maar niet teveel? En waarom die ledenobligaties dan niet met cash afgelost? of de andere kant op geredeneerd: waarom plaatsen ze overgebeleven treasury stock niet ook bij inst beleggers?

    De Rabobank Ledencertificaten die op 31 december 2013 nog resteren in de tijdelijke Treasury Stock
    zullen conform eerdere berichtgeving definitief worden ingetrokken. Dit zal dan leiden tot een
    vermindering van het aantal uitstaande Rabobank Ledencertificaten en past in de kapitaalstrategie.
  15. [verwijderd] 17 december 2013 21:33
    Cruciaal is de vraagomvang begin 2014.
    Veel aanbod zal er dan niet meer zijn tegen E. 25,-
    Dat aanbod is immers in 2013 opgenomen.

    Lijkt mij een loterij zonder nieten.
  16. Biobert 17 december 2013 21:57
    quote:

    Biobert schreef op 12 december 2013 16:55:

    [...]

    Ik heb uitgerekend dat Rabobank momenteel 34,8 mln stuks ledencertificaten in de Treasury Stock heeft zitten. Deze voorraad is opgebouwd vanaf 1 juli 2013 nadat deze op 30 juni is geledigd.
    In deze berekening heb ik de omzet van de handelsdag 4 december niet meegerekend opdat Bruggink de aangeboden certificaten op die dag heeft verkocht aan een institutionele belegger met zicht op 6,5% rente vanaf 30 december.
    Mijn conclusie is dar Rabo met die 34,8 mln stuks genoeg certificaten in voorraad heeft om aan de vraag te voldoen en de koers dus 25 euro zal blijven.
    Ik zat er niet ver naast: in de Treasury Stock zitten volgens mededeling van de Rabobank 33,1 mln stuks ledencertificaten die op 30 december voor 25 euro worden aangeboden aan eventueel kooplustige leden. De niet gekochte ledencertificaten worden vernietigd. Dus het moge duidelijk zijn wat u als lid dan koopt.
3.570 Posts
Pagina: «« 1 ... 8 9 10 11 12 ... 179 »» | Laatste |Omhoog ↑

Neem deel aan de discussie

Word nu gratis lid van Beursduivel.be

Al abonnee? Log in

Direct naar Forum

Zoek alfabetisch op forum

  1. A
  2. B
  3. C
  4. D
  5. E
  6. F
  7. G
  8. H
  9. I
  10. J
  11. K
  12. L
  13. M
  14. N
  15. O
  16. P
  17. Q
  18. R
  19. S
  20. T
  21. U
  22. V
  23. W
  24. X
  25. Y
  26. Z
Forum # Topics # Posts
Aalberts 465 6.840
AB InBev 2 5.285
Abionyx Pharma 2 29
Ablynx 43 13.356
ABN AMRO 1.580 46.388
ABO-Group 1 19
Acacia Pharma 9 24.692
Accell Group 151 4.129
Accentis 2 253
Accsys Technologies 22 8.907
ACCSYS TECHNOLOGIES PLC 218 11.686
Ackermans & van Haaren 1 160
ADMA Biologics 1 31
Adomos 1 126
AdUX 2 457
Adyen 13 16.393
Aedifica 2 829
Aegon 3.257 320.067
AFC Ajax 537 7.018
Affimed NV 2 5.760
ageas 5.843 109.778
Agfa-Gevaert 13 1.860
Ahold 3.536 73.983
Air France - KLM 1.024 34.337
Airspray 511 1.258
Akka Technologies 1 18
AkzoNobel 466 12.771
Alfen 12 16.406
Allfunds Group 3 1.209
Almunda Professionals (vh Novisource) 651 4.247
Alpha Pro Tech 1 17
Alphabet Inc. 1 336
Altice 106 51.196
Alumexx ((Voorheen Phelix (voorheen Inverko)) 8.484 114.762
AM 228 684
Amarin Corporation 1 133
Amerikaanse aandelen 3.820 240.289
AMG 965 125.748
AMS 3 73
Amsterdam Commodities 303 6.521
AMT Holding 199 7.047
Anavex Life Sciences Corp 2 382
Antonov 22.632 153.605
Aperam 91 14.130
Apollo Alternative Assets 1 17
Apple 5 313
Arcadis 251 8.622
Arcelor Mittal 2.023 318.613
Archos 1 1
Arcona Property Fund 1 266
arGEN-X 15 9.107
Aroundtown SA 1 176
Arrowhead Research 5 9.278
Ascencio 1 20
ASIT biotech 2 697
ASMI 4.107 37.692
ASML 1.762 76.973
ASR Nederland 18 4.122
ATAI Life Sciences 1 7
Atenor Group 1 333
Athlon Group 121 176
Atrium European Real Estate 2 199
Auplata 1 55
Avantium 29 10.652
Axsome Therapeutics 1 177
Azelis Group 1 49
Azerion 7 2.675

Macro & Bedrijfsagenda

  1. 01 mei

    1. Japan inkoopmanagersindex diensten april (def)
    2. China inkoopmanagersindex industrie (Caixin) april
    3. NL omzet detailhandel maart
    4. Wolters Kluwer Q1-cijfers
    5. Beurzen Euronext gesloten vanwege Dag van de Arbeid
    6. Chinese beurzen gesloten
    7. VK inkoopmanagersindex diensten april (def)
    8. GlaxoSmithKline Q1-cijfers
    9. VS hypotheekaanvragen - wekelijks
    10. Kraft Heinz Q1-cijfers
de volitaliteit verwacht indicator betekend: Market moving event/hoge(re) volatiliteit verwacht