Word abonnee en neem Beursduivel Premium
Rode planeet als pijlen grid met hoorntjes Beursduivel

Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

3.570 Posts
Pagina: «« 1 ... 20 21 22 23 24 ... 179 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. CounterFlow 15 januari 2014 14:01
    quote:

    Meneer_Beer schreef op 15 januari 2014 13:49:

    [...]

    Je hebt gelijk ja. De houders van de C.A. perp zijn in feite schrijvers van call-opties op 100% Dit levert extra yield op maar begrenst de upside. Die yield van de C.A. is hierdoor dus "kunstmatig" hoger en dus is die 108% schatting voor de Rabo te optimistisch omdat de prijs van de call-optie er nog af moet.

    En hoe verwacht je dat je laatste punt de yield van de Rabo's beïnvloedt?
    Ik begrijp je niet. CA beleggers hebben geen upside, zouden dus hogere rente moeten eisen, maar zijn tevreden met 6%. Rabo beleggers zouden dus met een lagere rente dan 6% tevreden moeten zijn. En dus moet de koers van certificaten omhoog. En niet omlaag, zoals jij aangeeft.

    Ik verwacht niet dat het niet kwalificeren van kapitaal voor tier 1 en 2 de rabo certificaten beinvloedt, maar het zou wel de CA perpetuals kunnen beinvloeden. Misschien zijn er wel voorwaarden dat ze moeten aflossen als het niet meer als kernkapitaal voldoet, of willen ze een nieuwe lening uitgeven die wel aan de nieuwe eisen voldoet en lossen ze de bestaande af. Dit kan dus de vergelijking vertroebelen en zou een reden kunnen zijn dat beleggers in CA perpetuals genoegen nemen met een lagere rente omdat ze verwachten dat CA op korte termijn gaat aflossen.
  2. [verwijderd] 15 januari 2014 14:02
    quote:

    CounterFlow schreef op 15 januari 2014 13:43:

    [...]

    We vergeleken het toch met de Agricole perpetual? Dan mag je de koersen een keer naast elkaar zetten als de staatsrente op 7% staat. Rabo betaalt dan keurig 8.5% en Agricole 6%.

    Juist nu moet je bij perpetuals rekening houden met de situaties die in de toekomst kunnen spelen.
    Ook nu de 10-jr staats op 2,1% staat heeft een variabele rente vanaf 5% natuurlijk altijd wel een piepklein beetje invloed. Maar het lijkt me te verwaarlozen. Hoe je die invloed precies uitrekent weet ik overigens niet maar die invloed zal langzaam toenemen naarmate je dichter bij de 5% komt.
  3. [verwijderd] 15 januari 2014 14:08
    quote:

    CounterFlow schreef op 15 januari 2014 14:01:

    [...]

    Ik begrijp je niet. CA beleggers hebben geen upside, zouden dus hogere rente moeten eisen, maar zijn tevreden met 6%. Rabo beleggers zouden dus met een lagere rente dan 6% tevreden moeten zijn. En dus moet de koers van certificaten omhoog. En niet omlaag, zoals jij aangeeft.

    Er vanuit gaande dat die CA's correct zijn geprijsd dan is de huidige 6% dus inclusief geschreven call-optie. Zonder die calloptie zouden ze dus al tevreden moeten zijn met een lagere yield.

    Dus inderdaad je hebt gelijk, ik redeneerde de verkeerde kant op en het verschil is dus juist in het voordeel van de Rabobank Certificaten.
  4. [verwijderd] 15 januari 2014 14:14
    die vergelijking met de ca 6 49 loopt helemaal mank. Vanaf vorig jaar mag een achtergesteld lening niet meer mee worden genomen als eigen vermogen althans voor een steeds kleiner gedeelte nl af te bouwen naar 2019 met 16% per jaar conform basel 3.
    Die ca kan ieder jaar gecalled worden, hoeft niet maar wordt per jaar dus waarschijnlijker want ca gaat geen 6% betalen voor een gewone lening. voor jullie info CA komt vandaag met een $ achtergestelde lening naar de markt 1 miljard een coco lening, ok voor basel 3
  5. [verwijderd] 15 januari 2014 14:37
    Okee, even over een andere boeg...

    RBS 5,25% perp (non-cumulatief) 83,63% dus yield = 6,28%. A- rating dacht ik (vs Rabo AA-). Hoeveel is de hogere rating van Rabo waard?
  6. CounterFlow 15 januari 2014 14:39
    quote:

    Meneer_Beer schreef op 15 januari 2014 14:02:

    [...]

    Ook nu de 10-jr staats op 2,1% staat heeft een variabele rente vanaf 5% natuurlijk altijd wel een piepklein beetje invloed. Maar het lijkt me te verwaarlozen. Hoe je die invloed precies uitrekent weet ik overigens niet maar die invloed zal langzaam toenemen naarmate je dichter bij de 5% komt.
    Puur op basis van historie kom ik tot de volgende rekensom:
    helft van de tijd is de 10-jaarsrente boven de 5%. Als de rente boven de 5% staat, is de rente gemiddeld zo'n 7%.
    Dus is het gemiddelde van 5 en 7% zo'n 6%. Daar komt dan de opslag van 1.5% bij, is dus 7.5%. Dat betekent dat de waarde van de call zo'n 1% zou zijn.

    Nu staat de 30-jaarsrente wel een behoorlijk stukje lager dan het historisch gemiddelde, dus zal dit een bovengrens zijn. Een opslag van 0.5% lijkt me dus een redelijk uitgangspunt.

    Overigens hebben floating rate perpetuals een yield van minder dan 4% (want ze zijn minder gemakkelijk af te lossen), tegenover 6% voor (vervroegd) aflosbare perpetuals.
  7. [verwijderd] 15 januari 2014 14:55
    quote:

    CounterFlow schreef op 15 januari 2014 14:39:

    [...]

    Puur op basis van historie kom ik tot de volgende rekensom:
    helft van de tijd is de 10-jaarsrente boven de 5%. Als de rente boven de 5% staat, is de rente gemiddeld zo'n 7%.
    Dus is het gemiddelde van 5 en 7% zo'n 6%. Daar komt dan de opslag van 1.5% bij, is dus 7.5%. Dat betekent dat de waarde van de call zo'n 1% zou zijn.

    Nu staat de 30-jaarsrente wel een behoorlijk stukje lager dan het historisch gemiddelde, dus zal dit een bovengrens zijn. Een opslag van 0.5% lijkt me dus een redelijk uitgangspunt.

    Overigens hebben floating rate perpetuals een yield van minder dan 4% (want ze zijn minder gemakkelijk af te lossen), tegenover 6% voor (vervroegd) aflosbare perpetuals.
    Maar zo werkt het volgens mij niet. Ik denk dat je ernaar moet kijken als een soort far-out-of-the-money put optie op het certificaat, aangezien je het neerwaartse risico vanaf een bepaald punt begrenst. Die optie is maar weinig waard zolang je nog ver van de strike af zit (zoals nu) en wordt langzaam aan sneller meer waard naarmate je de strike nadert (waardoor de hedge steeds beter wordt). Maar zolang je nog ver van de strike af zit geeft het nauwelijks compensatie voor koersverliezen.

    Nu is het wachten op iemand die het exact uitrekent :)
  8. [verwijderd] 15 januari 2014 15:48
    quote:

    CounterFlow schreef op 15 januari 2014 13:56:

    [...]
    Je zult juridisch wel gelijk hebben, ik heb iets meer vertrouwen in de manier waarop de Rabobank met zijn producten, leden en klanten omgaat en heb dus andere verwachtingen.

    Daar verschillen we dan over van mening, resultaten uit het verleden geven geen garantie voor de toekomst, maar wel een duidelijk aanwijzing.

    Als ze Bruggink eruit kicken, zou ik evt mijn verwachtingen kunnen bijstellen. Alleen al het feit dat ie opzettelijk iets suggereert waarvan hij weet dat de toehoorder dat verkeerd gaat interpreteren, zou je al te denken moeten geven.

    Nogmaals, als Rabo die optie niet opportuun zou achten, hadden ze wel een recht toe recht aan note uitgegeven. Die was bovendien goedkoper geweest.
  9. Biobert 15 januari 2014 16:56
    Dit jaar gaat Rabobank niet aan de modaliteiten van de certificaten morrelen, want dat schaadt het vertrouwen in de Rabobank en in het bijzonder in de positie van de heer Bruggink.
  10. [verwijderd] 15 januari 2014 17:57
    quote:

    Meneer_Beer schreef op 15 januari 2014 14:55:

    [...]

    Maar zo werkt het volgens mij niet. Ik denk dat je ernaar moet kijken als een soort far-out-of-the-money put optie op het certificaat, aangezien je het neerwaartse risico vanaf een bepaald punt begrenst. Die optie is maar weinig waard zolang je nog ver van de strike af zit (zoals nu) en wordt langzaam aan sneller meer waard naarmate je de strike nadert (waardoor de hedge steeds beter wordt). Maar zolang je nog ver van de strike af zit geeft het nauwelijks compensatie voor koersverliezen.

    Nu is het wachten op iemand die het exact uitrekent :)
    Je hebt gelijk dat het een otm optie is en de waarde exact uitrekenen zal mij niet lukken. Door de lange looptijd van de optie is hij echter niet zover out of the money als men lijkt te denken en is de waarde verre van verwaarloosbaar zelfs bij de huidige 10yrente niveaus.

    Hier komt nog bij dat 10yrs+150 (variabel betaald) niet een op een te vergelijken valt met een normale 150bps opslag op een vaste of korte variabele rente maar stukken meer waard is. Mocht er hier iemand toegang hebben tot Bloomberg, kijk dan aub wat 30ycms10 doet voor een redelijke indicatie van de extra waarde van de opslag.
  11. [verwijderd] 16 januari 2014 10:29
    Maar goed, ik ben toch op zoek naar wat referentie. Dit is erg moeilijk door al die verschillende voorwaarden maar je moet toch wat...

    Waar zouden we de Rabo's plaatsen ten opzichte van:

    Credit Agricole 6% (yield nu: 6,01%)
    RBS 5,25% (yield nu: 6,24%)

    Verder, als ik vergelijk met Rabo 6.875% 2010-2020 (nu 114.33%) dan impliceert dat een risicopremie van 4,70% (risicoloze yield voor resterende looptijd van 6 jaar en 3 maand is 1,31%). Dat is veel.

    Kijk ik naar de Rabo 8,375% perp en corrigeer voor het feit dat het in USD is, dan vind ik een risicopremie van 3,8%. Maar die is dacht ik wel callable vanaf 2016.

    Als ik de Rabo Certificaten ook een risicopremie van ~3,8% zou geven dan kom ik op een yield van 6,7% voor de Certificaten. Dat lijkt me dan weer wat te hoog.

    Zoals gezegd een appels & peren vergelijking maar je moet toch wat!? Hoe gaan instituten straks bepalen wat de juiste prijs is? Je moet het toch gaan prijzen tov andere dingen. Dus: meer yield dan instrument X maar minder yield dan instrument Y. Ik probeer nu die X en Y te vinden! :D

    Hebben jullie hier ideeën over?
  12. Biobert 16 januari 2014 11:46
    De investeerder waaraan Rabobank de 40 mln certificaten heeft verkocht voor 25 euro per stuk, heeft afgelopen vrijdag een investors day voor belangstellende eind investeerders gehouden. Rabobank in de persoon van de CFO Bruggink heeft daar ook een presentatie gehouden. Aan het eind van die dag konden de eind investeerders hun belangstelling voor de certificaten kenbaar maken door een bod neer te leggen. En, als eindresultaat kwam daar een 'over de corner' koers van 26,50 euro uit. Dat impliceert een yield van 6,13%. Na afloop van de ledencertificatenvergadering was de algemene opinie dat een koers van 27 euro zeer wel mogelijk is. Dat houdt een yield in van 6% waarmee de certificaten te vergelijken zijn met de Credit Agricole perp.
  13. [verwijderd] 16 januari 2014 11:52
    @Biobert
    Is het trouwens een feit of een aanname van jou dat investeerders 25 euro hebben betaald? Dat de nominale waarde 25,00 is betekent niet persé dat zijn dat hebben betaald. Niet dat het wat uitmaakt voor de discussie wat de "juiste" yield moet zijn maar ik ben gewoon benieuwd...
  14. [verwijderd] 16 januari 2014 12:14
    er worden hier wat fouten gemaakt. RBS preferente aandelen hebben een B1 rating en is dus junk. 6.01 tegen 6.28 voor junk geeft aan dat de rb certificaten te goedkoop zijn. 10yr cms sub rabobk doet 1.71% dus dat is de verzekeringspremie. Zinloos om over 30 jaar te kijken. De vraag is wat gaan ze doen ik zet mijn target op 28.35 binnen het jaar of in de nieuwe notering 113.35%. Kortom ze gaan omhoog. En vergelijk ze nu niet met ca perps want dat is appels en peren
  15. Biobert 16 januari 2014 12:30
    quote:

    Meneer_Beer schreef op 16 januari 2014 11:52:

    @Biobert
    Is het trouwens een feit of een aanname van jou dat investeerders 25 euro hebben betaald? Dat de nominale waarde 25,00 is betekent niet persé dat zijn dat hebben betaald. Niet dat het wat uitmaakt voor de discussie wat de "juiste" yield moet zijn maar ik ben gewoon benieuwd...
    De investeerder heeft 25 euro betaald aldus CFO Bruggink op de ledencertificatenvergadering als antwoord op een vraag van een van de aanwezige leden.
  16. [verwijderd] 16 januari 2014 12:31
    quote:

    think schreef op 16 januari 2014 12:14:

    er worden hier wat fouten gemaakt. RBS preferente aandelen hebben een B1 rating en is dus junk. 6.01 tegen 6.28 voor junk geeft aan dat de rb certificaten te goedkoop zijn. 10yr cms sub rabobk doet 1.71% dus dat is de verzekeringspremie. Zinloos om over 30 jaar te kijken. De vraag is wat gaan ze doen ik zet mijn target op 28.35 binnen het jaar of in de nieuwe notering 113.35%. Kortom ze gaan omhoog. En vergelijk ze nu niet met ca perps want dat is appels en peren

    Interessante discussie. Maar zijn de Rabo Certificaten ook niet gewoon junk? Ze vangen de eerste klap op. Dat senior debt van Rabo AA heeft komt toch juist doordat ze buffers hebben die de klap opvangen? En die buffers dat zijn o.a. de certificaten.

    En wat is de genoemde 10yr cms rabobk? Is dat credit default swap ofzo? Hoe kom ik van daar naar een risicopremie op een perp?

    En ja, de CA perps kun je natuurlijk niet direct met de Rabo Certificaten vergelijken. Maar wat dan wel? Je moet de merites van de verschillende instrumenten toch tegen elkaar afwegen.
  17. Biobert 16 januari 2014 12:34
    quote:

    think schreef op 16 januari 2014 12:14:

    er worden hier wat fouten gemaakt. RBS preferente aandelen hebben een B1 rating en is dus junk. 6.01 tegen 6.28 voor junk geeft aan dat de rb certificaten te goedkoop zijn. 10yr cms sub rabobk doet 1.71% dus dat is de verzekeringspremie. Zinloos om over 30 jaar te kijken. De vraag is wat gaan ze doen ik zet mijn target op 28.35 binnen het jaar of in de nieuwe notering 113.35%. Kortom ze gaan omhoog. En vergelijk ze nu niet met ca perps want dat is appels en peren

    Maar in de officieuze markt worden ze wel gelijk gewaardeerd. Ook de Rabo Certificaten gaan verhandeld worden op de obligatiemarkt. Vandaar de notering in %.
  18. [verwijderd] 16 januari 2014 12:34
    quote:

    Biobert schreef op 16 januari 2014 12:30:

    [...]

    De investeerder heeft 25 euro betaald aldus CFO Bruggink op de ledencertificatenvergadering als antwoord op een vraag van een van de aanwezige leden.
    OK duidelijk :)

    Heeft er trouwens ook iemand vragen gesteld over de structuur van de certificaten? Ik bedoel de mogelijkheid om condities te wijzigen zonder goedkeuring van de certificaathouders - het punt dat Perpster hier al vaak heeft gemaakt.
  19. Biobert 16 januari 2014 12:39
    quote:

    Meneer_Beer schreef op 16 januari 2014 12:34:

    [...]

    OK duidelijk :)

    Heeft er trouwens ook iemand vragen gesteld over de structuur van de certificaten? Ik bedoel de mogelijkheid om condities te wijzigen zonder goedkeuring van de certificaathouders - het punt dat Perpster hier al vaak heeft gemaakt.
    De RvB van Rabobank Nederland heeft discretionaire bevoegdheid t.a.v. de Certificaten. Dat betekent dat zij de modaliteiten van de Certificaten kunnen wijzigen zonder de certificaathouders daarover te raadplegen. Om die reden moeten de leden van de RvB hun bezit aan Certificaten melden bij de AFM en zijn er gesloten periodes waarin de RvB leden niet mogen handelen (voorafgaand aan de bekendmaking van de (half)jaarcijfers).
3.570 Posts
Pagina: «« 1 ... 20 21 22 23 24 ... 179 »» | Laatste |Omhoog ↑

Neem deel aan de discussie

Word nu gratis lid van Beursduivel.be

Al abonnee? Log in

Direct naar Forum

Zoek alfabetisch op forum

  1. A
  2. B
  3. C
  4. D
  5. E
  6. F
  7. G
  8. H
  9. I
  10. J
  11. K
  12. L
  13. M
  14. N
  15. O
  16. P
  17. Q
  18. R
  19. S
  20. T
  21. U
  22. V
  23. W
  24. X
  25. Y
  26. Z
Forum # Topics # Posts
Aalberts 465 6.854
AB InBev 2 5.311
Abionyx Pharma 2 29
Ablynx 43 13.356
ABN AMRO 1.580 47.348
ABO-Group 1 19
Acacia Pharma 9 24.692
Accell Group 151 4.129
Accentis 2 253
Accsys Technologies 22 9.055
ACCSYS TECHNOLOGIES PLC 218 11.686
Ackermans & van Haaren 1 167
ADMA Biologics 1 32
Adomos 1 126
AdUX 2 457
Adyen 13 16.779
Aedifica 2 847
Aegon 3.257 320.437
AFC Ajax 537 7.029
Affimed NV 2 5.815
ageas 5.843 109.790
Agfa-Gevaert 13 1.902
Ahold 3.536 74.034
Air France - KLM 1.024 34.406
AIRBUS 1 2
Airspray 511 1.258
Akka Technologies 1 18
AkzoNobel 466 12.779
Alfen 13 17.551
Allfunds Group 3 1.241
Almunda Professionals (vh Novisource) 651 4.247
Alpha Pro Tech 1 17
Alphabet Inc. 1 343
Altice 106 51.196
Alumexx ((Voorheen Phelix (voorheen Inverko)) 8.485 114.779
AM 228 684
Amarin Corporation 1 133
Amerikaanse aandelen 3.822 240.586
AMG 965 126.796
AMS 3 73
Amsterdam Commodities 303 6.527
AMT Holding 199 7.047
Anavex Life Sciences Corp 2 384
Antonov 22.632 153.605
Aperam 91 14.219
Apollo Alternative Assets 1 17
Apple 5 322
Arcadis 251 8.630
Arcelor Mittal 2.024 318.805
Archos 1 1
Arcona Property Fund 1 272
arGEN-X 15 9.203
Aroundtown SA 1 190
Arrowhead Research 5 9.323
Ascencio 1 21
ASIT biotech 2 697
ASMI 4.107 37.790
ASML 1.762 77.940
ASR Nederland 18 4.167
ATAI Life Sciences 1 7
Atenor Group 1 347
Athlon Group 121 176
Atrium European Real Estate 2 199
Auplata 1 55
Avantium 29 10.824
Axsome Therapeutics 1 177
Azelis Group 1 49
Azerion 7 2.701

Macro & Bedrijfsagenda

  1. 31 mei

    1. Inkoopmanagersindex industrie en diensten mei (Chi)
    2. Inflatie mei, voorlopig (NL)
    3. Detailhandelsverkopen april (Dld)
    4. Inflatie mei, voorlopig (Fra)
    5. ASR ex €1,81 dividend
    6. Inflatie mei vlpg (eurozone) 2,5% YoY, kerninflatie: 2,7% YoY volitaliteit verwacht
    7. Consumentenbestedingen en (kern-)PCE-inflatie april (VS) volitaliteit verwacht
    8. Inkoopmanagersindex Chicago mei (VS)
  2. 02 juni

    1. Vergadering OPEC+
  3. 03 juni

    1. Inkoopmanagersindex industrie mei, def. (Jap)
de volitaliteit verwacht indicator betekend: Market moving event/hoge(re) volatiliteit verwacht