Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

1. [verwijderd] 27 januari 2014 09:49

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   CounterFlow schreef op 27 januari 2014 09:35:

   [...]
   Ik heb nooit overwogen om ze te verkopen, dus misschien was de mogelijkheid er inderdaad niet om de certificaten te verkopen omdat ze op 30 december nog niet omgewisseld waren. Het was iig bekend voor de deadline van het inleggen van de orders.
   

   Die kennis van mij wou er gewoon vanaf en die was boos dat hij ze niet op 30 dec kon verkopen (nu niet meer :D ).
   
2. [verwijderd] 27 januari 2014 09:54

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   CounterFlow schreef op 27 januari 2014 09:43:

   Ook uit het stukje in het FD over de certificaten:
   
   Omdat de certificaten tot het eigen vermogen behoren, is het ook mogelijk dat de eigenaren een deel van hun vermogen verliezen bij balansproblemen’, schrijft Mark Schnei­ders, obligatiespecialist bij ABN Amro MeesPierson. Hij wijst erop dat de uitgifte van nieuwe stukken tot verwatering kan leiden, net zoals een beursgenoteerde bank nieuwe aandelen kan uitgeven. In ‘het meest extreme scenario’ worden de verliezen door de belegger gedragen, aldus Schneiders, terwijl er anders dan bij echte aandelen geen sprake is van een ­‘opwaarts potentieel’.
   
   Wel interessant dat de verwatering als nadeel wordt omschreven. Ik vind het juist een voordeel dat als de banken hun eigen vermogen moeten opschroeven, dit bij de Rabobank slechts beperkte impact zal hebben. Bijplaatsen van kapitaal zal met deze certificaten een stuk gemakkelijker gaan dan bij een beursgenoteerd bank.
   
   Als Rabo en ING beide 5 miljard willen bijplaatsen, verwacht ik dat de impact veel groter zal zijn op de aandelenkoers van ING dan op de certificaten van de Rabobank.
   
   Misschien is het model van de certificaten juist voor andere banken ook een interessante manier om eigen vermogen aan te trekken..
   

   Ik snap die "verwatering" redenering eigenlijk ook niet. Het grootste risico van de Rabo Certificaten is een eventuele "bail-in". Stel dat Rabo een gat heeft van een paar miljard, dan is het toch juist gunstig als er meer certificaten uitstaan omdat de haircut per certificaat dan lager kan zijn.
3. Lk-33 27 januari 2014 10:26

   auteur info

   • Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 26 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   Ik heb er wat ACHMEA6% ingeruild voor certificaten in een andere portefeuille. Ik denk dat ik het daarbij houd. Een goed alternatief vind ik de PFF, een ETF die belegt US prefs, 6,5% yield met een veel betere spreiding. Kortom de certificaten zijn niet goedkoop.
4. [verwijderd] 27 januari 2014 10:28

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik ben ze in ieder geval kwijt, volg voorlopig de ontwikkelingen met belangstelling, maar van een afstandje langs de zijlijn.
   
   Rabo, het waren 7 geweldige maanden! ;)
5. [verwijderd] 27 januari 2014 10:44

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Heb de helft op 108% in verkoop, nu maar afwachten
6. CounterFlow 27 januari 2014 10:46

   auteur info

   • CounterFlow

     Lid sinds: 15 aug 2003

     Laatste bezoek: 26 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 8

     Gegeven: 4

   •    Aantal posts: 135

   quote:

   Lk-33 schreef op 27 januari 2014 10:26:

   Ik heb er wat ACHMEA6% ingeruild voor certificaten in een andere portefeuille. Ik denk dat ik het daarbij houd. Een goed alternatief vind ik de PFF, een ETF die belegt US prefs, 6,5% yield met een veel betere spreiding. Kortom de certificaten zijn niet goedkoop.
   

   Wat de spreiding betreft, geef ik je gelijk. Dan biedt de PFF een groot voordeel.
   Echter vind ik de Amerikaanse prefs met eenzelfde yield niet interessanter. Deze zijn (veelal, zoniet allemaal) vervroegd aflosbaar. Hier zit dus een cap op de upside, terwijl je wel het downside risico hebt. Bovendien beleg je in veel bedrijven die een slechtere rating hebben dan de Rabobank.
   
   En dan is de rente ook nog gecapt. Bovendien hebben deze bedrijven een groter risicoprofiel omdat winstmaximalisatie wordt nagestreefd. O ja, ook nog Amerikaanse rente...
7. New dawn 27 januari 2014 10:55

   auteur info

   • New dawn

     Lid sinds: 10 jun 2010

     Laatste bezoek: 25 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1744

     Gegeven: 1617

   •    Aantal posts: 10.910

   quote:

   CounterFlow schreef op 27 januari 2014 10:46:

   [...]
   Wat de spreiding betreft, geef ik je gelijk. Dan biedt de PFF een groot voordeel.
   Echter vind ik de Amerikaanse prefs met eenzelfde yield niet interessanter. Deze zijn (veelal, zoniet allemaal) vervroegd aflosbaar. Hier zit dus een cap op de upside, terwijl je wel het downside risico hebt. Bovendien beleg je in veel bedrijven die een slechtere rating hebben dan de Rabobank.
   
   En dan is de rente ook nog gecapt. Bovendien hebben deze bedrijven een groter risicoprofiel omdat winstmaximalisatie wordt nagestreefd. O ja, ook nog Amerikaanse rente...
   

   Vervroegd aflosbaar, rente, heeft dit fonds dan ook obligaties ?
   
   
8. CounterFlow 27 januari 2014 11:05

   auteur info

   • CounterFlow

     Lid sinds: 15 aug 2003

     Laatste bezoek: 26 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 8

     Gegeven: 4

   •    Aantal posts: 135

   Ze noemen ze preferred stocks, heeft veel weg van perpetuals en dus ook obligaties.
   Zie hier wat er in de PFF ETF zit:
   us.ishares.com/product_info/fund/over...
   
   
9. New dawn 27 januari 2014 11:09

   auteur info

   • New dawn

     Lid sinds: 10 jun 2010

     Laatste bezoek: 25 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1744

     Gegeven: 1617

   •    Aantal posts: 10.910

   quote:

   CounterFlow schreef op 27 januari 2014 11:05:

   Ze noemen ze preferred stocks, heeft veel weg van perpetuals en dus ook obligaties.
   Zie hier wat er in de PFF ETF zit:
   us.ishares.com/product_info/fund/over...
   
   

   Ja, preferente aandelen hebben obligatie kenmerken, maar het zijn toch aandelen. Er wordt dividend uitbetaald en geen rente.
   
   
10. Lk-33 27 januari 2014 11:12

    auteur info

    • Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 26 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    Zie bijvoorbeeld de BAWAG en de BA finance prefs. Van dat soort hetzelfde. Al dan niet cumulatief etc.
11. Lk-33 27 januari 2014 11:12

    auteur info

    • Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 26 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    quote:

    Lk-33 schreef op 27 januari 2014 11:12:

    Zie bijvoorbeeld de BAWAG en de BA finance prefs. Van dat soort hetzelfde. Al dan niet cumulatief etc. De rabo certificaten hebben dezelfde kenmerken.
    

12. jrxs4all 27 januari 2014 11:15

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 15 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2095

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.175

    quote:

    CounterFlow schreef op 27 januari 2014 09:43:

    Ook uit het stukje in het FD over de certificaten:
    
    Omdat de certificaten tot het eigen vermogen behoren, is het ook mogelijk dat de eigenaren een deel van hun vermogen verliezen bij balansproblemen’, schrijft Mark Schnei­ders, obligatiespecialist bij ABN Amro MeesPierson. Hij wijst erop dat de uitgifte van nieuwe stukken tot verwatering kan leiden, net zoals een beursgenoteerde bank nieuwe aandelen kan uitgeven. In ‘het meest extreme scenario’ worden de verliezen door de belegger gedragen, aldus Schneiders, terwijl er anders dan bij echte aandelen geen sprake is van een ­‘opwaarts potentieel’.
    
    Wel interessant dat de verwatering als nadeel wordt omschreven. Ik vind het juist een voordeel dat als de banken hun eigen vermogen moeten opschroeven, dit bij de Rabobank slechts beperkte impact zal hebben. Bijplaatsen van kapitaal zal met deze certificaten een stuk gemakkelijker gaan dan bij een beursgenoteerd bank.
    
    Als Rabo en ING beide 5 miljard willen bijplaatsen, verwacht ik dat de impact veel groter zal zijn op de aandelenkoers van ING dan op de certificaten van de Rabobank.
    
    Misschien is het model van de certificaten juist voor andere banken ook een interessante manier om eigen vermogen aan te trekken..
    

    Natuurlijk zijn de ledencertificaten gevoelig voor verwatering. Verwatering is dat je de winst met meer stukken moet delen en de vergoeding (geen rente dus) op de certificaten wordt betaald uit de winst. Als je nieuwe certificaten gaat uitgeven om de leverage te verlagen stijgt wel de vergoeding die je op de certificaten moet geven, maar de winst stijgt niet.
    
    De gerapporteerde winst van de Rabo is dus exclusief de vergoeding die wordt betaald op niet-aflosbare certificaten, prefs en capital securities. Dan kun je niet doorgaan met verwateren, dan blijft er voor de Rabobank zelf weinig meer over en het rendement op eigen vermogen is al extreem laag.
    
    Neem de eerste helft van 2013, daar wordt 1113 miljoen winst gerapporteerd. Daarvan gaat minder dan de helft (550 miljoen) naar de Rabobank zelf. De rest gaat naar houders van de certificaten, prefs, capital securities.
    
    Dan wordt er ongeveer 4,5% rendement gemaakt op het eigen vermogen van de Rabo zelf en 7% betaald op het eigen vermogen wat door derden is ingebracht. Kun je nagaan wat er gebeurt als de Rabo zo nog een paar miljard moet uitgeven.....
13. CounterFlow 27 januari 2014 11:29

    auteur info

    • CounterFlow

      Lid sinds: 15 aug 2003

      Laatste bezoek: 26 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 4

    •    Aantal posts: 135

    quote:

    jrxs4all schreef op 27 januari 2014 11:15:

    [...]
    
    Natuurlijk zijn de ledencertificaten gevoelig voor verwatering. Verwatering is dat je de winst met meer stukken moet delen en de vergoeding (geen rente dus) op de certificaten wordt betaald uit de winst. Als je nieuwe certificaten gaat uitgeven om de leverage te verlagen stijgt wel de vergoeding die je op de certificaten moet geven, maar de winst stijgt niet.
    
    De gerapporteerde winst van de Rabo is dus exclusief de vergoeding die wordt betaald op niet-aflosbare certificaten, prefs en capital securities. Dan kun je niet doorgaan met verwateren, dan blijft er voor de Rabobank zelf weinig meer over en het rendement op eigen vermogen is al extreem laag.
    
    Neem de eerste helft van 2013, daar wordt 1113 miljoen winst gerapporteerd. Daarvan gaat minder dan de helft (550 miljoen) naar de Rabobank zelf. De rest gaat naar houders van de certificaten, prefs, capital securities.
    
    Dan wordt er ongeveer 4,5% rendement gemaakt op het eigen vermogen van de Rabo zelf en 7% betaald op het eigen vermogen wat door derden is ingebracht. Kun je nagaan wat er gebeurt als de Rabo zo nog een paar miljard moet uitgeven.....
    

    Ik ben met je eens dat het rendement op eigen vermogen aan de lage kant is en slechter dan concurrerende bedrijven, maar daar wordt wel aan gewerkt. Alleen op personeelskosten wordt binnen 3 jaar al 1,3 miljard bespaard.
    
    Ik zeg ook niet dat ze ongevoelig zijn voor verwatering, maar veel minder gevoelig. De rente (of dividend) vergoeding bedraagt zo'n 35% van het nettoresultaat NA aftrek van winstuitkering (400 miljoen op 1,2 miljard winst). Het verschil tussen de 1113 en 550 miljoen komt voor een groot deel voor rekening van de achtergestelde leningen, waar meer dan de helft van wordt afgelost en goedkoper wordt geherfinancierd. Ook hier ontstaat dus een flinke verbetering van
    
    Dus in het hypothetische geval dat Rabobank nog eens 5 miljard euro aan certificaten uit zou willen geven, zal de winst nog steeds voldoende zijn om rente uit te keren. De marge wordt wel een stuk krapper, dus het zal zeker impact hebben. Maar aandeelhouders van beursgenoteerde bedrijven zullen een gedeelte van hun winst met anderen moeten delen.
    
    Het is inderdaad wel zo dat als de Rabobank de certificaten gaat uitgeven omdat de winst onder druk staat, de verwatering wel grotere impact zal hebben.
14. jrxs4all 27 januari 2014 11:32

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 15 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2095

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.175

    Even uitgerekend wat het effect zou zijn geweest op de halfjaarcijfers als ze inderdaad 5 miljard hadden bijgeplaatst a 6,5%.
    
    Dan zou de winst die overblijft voor de Rabobank zelf zijn gedaald van 500 miljoen naar 387 miljoen en het rendement op eigen vermogen ongeveer 3% worden. En dan moet je ook nog hopen dat de rest van de winst op peil blijft. De Rabobank gaat natuurlijk niet het risico lopen dat ze moeten interen op hun eigen vermogen om de vergoeding op de AT1 stukken te kunnen blijven te betalen.
    
    Nee, als er flink verwaterd gaat worden of als de winst hard daalt, dan moet die vergoeding omlaag. En dat kunnen ze ook zomaar doen.
    
15. CounterFlow 27 januari 2014 11:41

    auteur info

    • CounterFlow

      Lid sinds: 15 aug 2003

      Laatste bezoek: 26 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 4

    •    Aantal posts: 135

    Hoe kijk je dan naar het rendement op eigen vermogen van andere banken? Ook voordat dividend is uitgekeerd?
    
16. jrxs4all 27 januari 2014 12:03

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 15 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2095

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.175

    quote:

    CounterFlow schreef op 27 januari 2014 11:41:

    Hoe kijk je dan naar het rendement op eigen vermogen van andere banken? Ook voordat dividend is uitgekeerd?
    
    

    Je bedoelt banken die dividend uitkeren aan hun aandeelhouders ? Dat is echt vrijwillig terwijl je de Rabo uitkeringen op de AT1 stukken meer moet zien als verplicht vrijwillig.
    
    ING maakte in de vergelijkbare periode veel meer rendement op hun eigen vermogen dan Rabo en toch hebben ze daarvan niets uitgekeerd. Rabo heeft de helft moeten weggeven.
17. CounterFlow 27 januari 2014 12:13

    auteur info

    • CounterFlow

      Lid sinds: 15 aug 2003

      Laatste bezoek: 26 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 4

    •    Aantal posts: 135

    Ik begrijp je punt, maar dat maakt de vergelijking van ROE natuurlijk wel lastig.
    
    Ik weet niet welke vergelijkbare periode je bedoelt, maar dan neem ik aan dat je ergens na 2008 bent begonnen. En waarom gingen vrijwel alle banken toen de mist in? Omdat men winstmaximalisatie nastreefde. Dan liever een conservatieve bank die ook in de slechte jaren (deze jaren) nog voldoende winst blijft maken om hun certificaathouders te betalen.
    
    Overigens is de noodzaak voor ING om kapitaal op te bouwen ipv uit te keren ook nog steeds hoger dan bij Rabobank.
    
18. jrxs4all 27 januari 2014 12:24

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 15 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2095

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.175

    quote:

    CounterFlow schreef op 27 januari 2014 12:13:

    Ik weet niet welke vergelijkbare periode je bedoelt, maar dan neem ik aan dat je ergens na 2008 bent begonnen.
    
    ....
    
    Dan liever een conservatieve bank die ook in de slechte jaren (deze jaren) nog voldoende winst blijft maken om hun certificaathouders te betalen.
    
    

    Ik keek bij ING net als bij Rabo naar de halfjaarcijfers van 2013. Maar dat de ROE bij ING hoger ligt is al jaren zo.
    
    Conservatief is prima, maar je moet wel een gezond rendement maken op het eigen vermogen. Het een heeft met het ander te maken, door een lagere leverage daalt de winst. De cijfers bij Rabo, en vooral wat er overblijft als de vergoeding op de AT1 stukken is betaald, zijn niet gezond meer. Dan zit je veel te dicht bij de grens net wel of net niet winstgevend.
    
    Die Rabobank Certificaten zijn aandelen (maar dan zonder stemrecht en vermogensgroei) en als er echt nieuwe uitgegeven moeten worden omdat de winst daalt, dan gaan ze zich net zo gedragen als aandelen bij een emissie.
    
    Want ten eerste neemt dan niemand meer genoegen met die 6,5%, ten tweede weet iedereen ook dat ze een hogere vergoeding al snel niet meer kunnen betalen. Als je voor dat risico 10% rendement vraagt staat de koers op 65%.
19. ressiva_ 27 januari 2014 12:49

    auteur info

    • ressiva_

      Lid sinds: 11 dec 2007

      Laatste bezoek: 19 jul 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 143

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 1.868

    Dan koop je toch ASML voor 68 euro met 61 cent dividend over een heel jaar...........!
20. Oscar de Tweede 27 januari 2014 16:52

    auteur info

    • Oscar de Tweede

      Lid sinds: 31 dec 2013

      Laatste bezoek: 27 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 105

    •    Aantal posts: 59

    Vreemd, heel vreemd. Per vandaag zijn de Rabobank certificaten verhandelbaar aan de Amsterdam Euronext, dus een notering, dus is de koers te volgen op ???? Goed, mijn eigen Rabobank maar gebeld. Het hele kantoor snapt mijn vraag / wens, en het halve kantoor kan er geen antwoord opgeven. Het andere deel weet er so wie so niets van.
    Maar ik heb geluk! Jullie! Wie van jullie weet het antwoord.
    Of ben ik een beetje van lotje getikt dat ik de koers wil volgen en dat het als heel normaal te beschouwen valt dat dit voor jan en alleman toegankelijke informatie dient te zijn??