Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

1. CounterFlow 3 februari 2014 10:31

   auteur info

   • CounterFlow

     Lid sinds: 15 aug 2003

     Laatste bezoek: 26 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 8

     Gegeven: 4

   •    Aantal posts: 135

   Ik vergelijk het dan met de 30-jaarslening die de Rabo heeft uitgegeven (wel tier 2 overigens) en dit verhaal in dft. www.telegraaf.nl/dft/goeroes/franksch...
   
   Ik heb nog geen steekhoudend verhaal kunnen vinden waarom certificaten minder waard zouden zijn, tenzij de certificaten vervroegd afgelost kunnen worden. Ook dan zou de koers imho iig nog ruim boven de 100 moeten liggen.
2. CounterFlow 3 februari 2014 10:37

   auteur info

   • CounterFlow

     Lid sinds: 15 aug 2003

     Laatste bezoek: 26 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 8

     Gegeven: 4

   •    Aantal posts: 135

   En die verkoopfee die de institutionele belegger heeft ontvangen, lijkt me niet meer dan logisch voor het risico dat ze zijn aangegaan en geeft dus ook aan dat ze de verplichting hadden om het door te plaatsen voor een redelijke prijs. Als de credit spread in december niet flink gedaald was, had de koers nog dichter bij de 100 gezeten. De 5% koerswinst die er nu staat is dus met name te danken aan de verbeterde omstandigheden. Zie ook de koerswinst van de 30-jaarslening in december.
3. Hoover 3 februari 2014 11:07

   auteur info

   • Hoover

     Lid sinds: 25 jan 2013

     Laatste bezoek: 27 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 65

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 1.051

   Dus je vergelijkt het alleen met Rabo leningen? Als dat inderdaad zo is moet je de ledencerticaten long gaan en de T2 short. Maar niet de certificaten long only ... dan moet je ze ook afzetten tegen de andere At1/coco markt. Zo kan ik het ook.
   Als je de huidige research leest (ik probeer deze te attachen maar het lukt me niet omdat ik maar een beperkt aantal MB's kan downloaden op deze side) krijg je een compleet ander beeld dan wat ik op deze site lees. Je zal toch echt te structuur van de lening moeten doornemen en vergelijken met die van SG, CA, BBVA, Barc en CS. Dan hebben we het over write up features, deferals, absorbtion trigger , must pay coupon's (die bestaan ook maar niet bij Rabo). Ik hoop dat ze Rabo certificaten ook gaan meenemen in de analyse zodat we kunnen vergelijken. Enfin, ik zal nogmaals proberen iets op te sturen.
4. CounterFlow 3 februari 2014 11:17

   auteur info

   • CounterFlow

     Lid sinds: 15 aug 2003

     Laatste bezoek: 26 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 8

     Gegeven: 4

   •    Aantal posts: 135

   Ik vergelijk met een rabo lening en een niet rabo-lening. (Dat verhaal van DFT wordt vergeleken met niet aflosbare perpetual van RBS).
   
   Waarom zou je het instrument vergelijken met structuren die niet van toepassing zijn op de certificaten (absorption triggers, must pay, deferals, cumulatief, vervroegd aflosbaar). Dat vertroebelt toch juist de analyse?
   
   De certificaten zijn een uniek product, ook omdat er geen aandelennotering bestaat. En vandaar ook dat de meningen over de waarde zo ver uiteen lopen.
   
   Als je met een voorbeeld komt van een instrument dat betere voorwaarden heeft tegen een betere yield, houd ik me aanbevolen! Met een isin kan ik zelf de voorwaarden wel opzoeken.
5. Hoover 3 februari 2014 11:45

   auteur info

   • Hoover

     Lid sinds: 25 jan 2013

     Laatste bezoek: 27 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 65

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 1.051

   Niet mee eens, Rabo certificaten hebben ook deferrals, triggers etc. Alleen ze zijn 1st loss en hebben daarom ook geen rating. Vergelijk je ze met het huidige aanbod van AT1 dan kom je uit op hogere yields, redelijke zekere aflossingen en een rating (Credit agricole bv BB+, 7.5% ytm, wel 200K minimum)
6. CounterFlow 3 februari 2014 11:47

   auteur info

   • CounterFlow

     Lid sinds: 15 aug 2003

     Laatste bezoek: 26 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 8

     Gegeven: 4

   •    Aantal posts: 135

   Heb je een isin van die CA perpetual?
7. [verwijderd] 3 februari 2014 13:06

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   wie weet er een lening met 6.15% coupon rendement, niet aflosbaar ( wil ik niet bij lage rentes), step up van 1.5 % en waarvan de senior leningen een AA2 rating hebben in euro's, het mag diep achtergesteld zijn. Graag een idee.?
   
8. Biobert 3 februari 2014 13:22

   auteur info

   • Biobert

     Lid sinds: 12 mei 2002

     Laatste bezoek: 12 jan 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 404

     Gegeven: 2

   •    Aantal posts: 4.773

   quote:

   think schreef op 3 februari 2014 13:06:

   wie weet er een lening met 6.15% coupon rendement, niet aflosbaar ( wil ik niet bij lage rentes), step up van 1.5 % en waarvan de senior leningen een AA2 rating hebben in euro's, het mag diep achtergesteld zijn. Graag een idee.?
   
   

   RABO CERTIFICATEN
9. jrxs4all 3 februari 2014 14:32

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 15 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2095

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.175

   quote:

   CounterFlow schreef op 3 februari 2014 11:47:

   Heb je een isin van die CA perpetual?
   

   inetbdif.amf-france.org/DocDoif/txtin...
10. CounterFlow 3 februari 2014 15:05

    auteur info

    • CounterFlow

      Lid sinds: 15 aug 2003

      Laatste bezoek: 26 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 4

    •    Aantal posts: 135

    Ah, is dat die perpetual die 4x overschreven was?
    
    Hier zit dus 2 triggers in (1 op bank level en een op company level), is vervroegd aflosbaar, in USD en inmiddels al onder de 8%. Dus 7% NL-rente voor een BB rating bank die niet variabel is als rente oploopt.
    
    Ik ben met je eens dat het een redelijk zekere aflossing wordt over 10 jaar. Echter, als het geen aflossing wordt, zal de waarde van de perpetual ook flink zijn gedaald. Die put is duur en daarom zal de rente hiervoor behoorlijk hoger liggen. Voordeel tov de certificaten is wel dat de vergoeding van de certificaten niet vast staat.
    
    Overigens net als deze CA perpetuals zijn de certificaten momenteel niet first loss, omdat er ook bij de Rabo tier 2 instrumenten zijn met kapitaaltriggers van 7 en 8%. Wel zal de rente op de certificaten uiteraard al een tijdje opgeschort zijn als die triggers bereikt zouden worden.
    
    
11. jrxs4all 3 februari 2014 16:40

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 15 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2095

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.175

    quote:

    CounterFlow schreef op 3 februari 2014 15:05:

    Hier zit dus 2 triggers in (1 op bank level en een op company level), is vervroegd aflosbaar, in USD en inmiddels al onder de 8%. Dus 7% NL-rente voor een BB rating bank die niet variabel is als rente oploopt.
    
    Ik ben met je eens dat het een redelijk zekere aflossing wordt over 10 jaar. Echter, als het geen aflossing wordt, zal de waarde van de perpetual ook flink zijn gedaald. Die put is duur en daarom zal de rente hiervoor behoorlijk hoger liggen.
    
    

    - Is vervroegd aflosbaar, maar alleen na 10 of daarna elke 5 jaar of onder specifieke condities. De Rabo kan in principe altijd aflossen.
    
    - BB is de rating van deze stukken, niet van de bank.
    
    - Rente wordt na 10 jaar en daarna elke 5 jaar gereset naar 5y swap + 3,9%.
    
    - Dat de dollar notering 1% extra rente zou moeten opleveren lijkt me wat al te simpel. Dan speelt ook mee hoe de markten in dollar en euro voor deze stukken zich verhouden qua omvang, liquiditeit, etc. En misschien wil je juist wel dollar exposure. Bovendien: hedgen van het valutariscico is voorlopig gratis en dat blijft zo zolang de korte dollar rente niet hoger is dan die in euro. Ik zou dat extra procent gewoon meepakken.
    
    Je redenering over die dure put kan ik even niet volgen.
    
12. [verwijderd] 3 februari 2014 17:02

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef op 3 februari 2014 16:40:

    [...]
    Bovendien: hedgen van het valutariscico is voorlopig gratis en dat blijft zo zolang de korte dollar rente niet hoger is dan die in euro. Ik zou dat extra procent gewoon meepakken.
    
    

    Die hedge is zeker niet gratis want je vergeet dan de duration mismatch. Voor korte termijn is de hedge inderdaad gratis omdat er geen renteverschil is in korte rente. Maar aangezien alleen lange rente relevant is voor perps heb je daar niets aan.
    
    Is ook wel logisch, anders was het gratis geld: long gaan in bijv 30-jaars USD staatsobligaties en short in 30-jaars EUR staatsobligaties en het valutarisico gratis hedgen zou een risicoloze 1% per jaar opleveren zonder investering.
13. CounterFlow 3 februari 2014 17:05

    auteur info

    • CounterFlow

      Lid sinds: 15 aug 2003

      Laatste bezoek: 26 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 4

    •    Aantal posts: 135

    - Of de Rabo vervroegd kan aflossen, betwist ik dus, zoals eerder aangegeven.
    - De waarde van de put die je in het geval van CA short zit, is hieraan gerelateerd. De issuer bepaalt of het instrument wordt afgelost. Alleen wanneer het hen uitkomt.
    - 5y + 3.9% lijkt me een slechtere voorwaarde dan de 8,5% waar het kapitaal voor is uitgegeven, want de rente tussen 10 en 15 jaar lijkt me toch geen 4.5% te zijn. Elke 5 jaar resetten lijkt me niet echt variabel, zeker niet als de issuer bepaalt of ze gaan aflossen.
    - Als je de carry trade wilt uitvoeren, is dat prima. Maar om dat extra procent gratis mee te rekenen, lijkt me wat kort door de bocht.
    
    BB Rating was inderdaad voor de stukken,niet de bank.
14. [verwijderd] 3 februari 2014 17:11

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    voor eens en voor altijd de Rabo bank cert kan niet vervroegd worden afgelost
    
15. Biobert 3 februari 2014 17:27

    auteur info

    • Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 404

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    quote:

    think schreef op 3 februari 2014 17:11:

    voor eens en voor altijd de Rabo bank cert kan niet vervroegd worden afgelost
    
    

    En ze kunnen ze ook niet opkopen want Rabobank mag maximaal 3% van de certificaten in bezit hebben.
16. CounterFlow 3 februari 2014 17:34

    auteur info

    • CounterFlow

      Lid sinds: 15 aug 2003

      Laatste bezoek: 26 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 4

    •    Aantal posts: 135

    Volgens mij mogen ze wel opkopen, want ze mogen ook een gedeelte van de certificaten cancellen. Zolang ze in de markt de certificaten terugkopen (en dus niet tegen 100%) heb ik daar echter geen problemen mee.
17. [verwijderd] 3 februari 2014 18:24

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    think schreef op 3 februari 2014 17:11:

    voor eens en voor altijd de Rabo bank cert kan niet vervroegd worden afgelost
    
    

    dat is waar, je kan wel certificaten hebben in een verder lege NV, of een NV waar renteloos kapitaal rondjes staat te draaien omdat Rabo de lening van de NV aan haarzelf met instemming van het bestuur van zowel de NV (die ze zelf benoemd heeft) en het bestuur van de stichting administratiekantoor (die ze zelf benoemd heeft) heeft afgelost. Dan zijn de certificaten idd niet afgelost ;)
    
    Vervolgens aan jou de keuze of je dood geld middels certificaten houdt, of dat je het genereuze aanbod van inkoop a pari gaat accepteren.
    
    Hebben we niks geleerd van het laatste decennium?
    Als banken nodeloos moeilijke dubbelzinnige en governance-wederkerige constructies bedenken, en in stand houden, is dat in hun belang, of in jouw belang?
18. jrxs4all 4 februari 2014 08:56

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 15 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2095

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.175

    quote:

    Meneer_Beer schreef op 3 februari 2014 17:02:

    [...]
    
    Die hedge is zeker niet gratis want je vergeet dan de duration mismatch. Voor korte termijn is de hedge inderdaad gratis omdat er geen renteverschil is in korte rente. Maar aangezien alleen lange rente relevant is voor perps heb je daar niets aan.
    
    

    Dat beweerde ik ook, dat je alleen op korte termijn gratis kan hedgen.
    
    Maar dat betekent niet dat het feit dat dat nu mogelijk is niet relevant is. Het is nu mogelijk en voorlopig ook nog wel, zoiets speelt zeker mee in de koersvorming van dollar stukken.
    
    En ook op lange termijn speelt de korte rente een rol, je kunt immers later ook nog steeds kort hedgen. Dat moet je kijken hoeveel de dollar korte rente gemiddeld hoger of lager is dan de euro korte rente.
    
    Als de dollar korte rente gemiddeld niet meer dan 1 procentpunt hoger is dan de euro korte rente kun je nog steeds verdienen. Ik heb het niet precies uitgerekend, maar volgens mij is dat wel zo als je nu terugkijkt.
19. jrxs4all 4 februari 2014 09:02

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 15 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2095

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.175

    quote:

    CounterFlow schreef op 3 februari 2014 17:05:

    - Of de Rabo vervroegd kan aflossen, betwist ik dus, zoals eerder aangegeven.
    
    

    Aflossen is misschien niet het juiste woord, het is immers geen obligatie. Als een bedrijf aandelenkapitaal terugbetaalt zeg je ook niet dat de aandelen worden afgelost.
    
    Maar de certificaten kunnen volgens mij wel worden ingetrokken en dan krijg je de nominale waarde terug, dat lijkt wel heel erg op aflossen.
    
    Hoe is volgens jou dit stuk uit het prospectus anders te interpreteren:
    
    "The Rabobank Participations are perpetual and have no fixed maturity date.
    
    The Rabobank Participations may be cancelled solely in case of (i) a dissolution of Rabobank Nederland or (ii) cancellation of (part of) (a class of) the Rabobank Participations pursuant to a resolution of the Executive Board, subject to the prior consent of the Supervisory Board, and provided that Rabobank Nederland has sufficient own funds to effect such cancellation.
    
    A cancellation as referred to under (ii) may only be effected with the permission of the Dutch Central Bank (De Nederlandsche Bank N.V.) (“DNB”) and subject to any conditions which DNB may attach to such permission. In the event of a cancellation as referred to under (ii), the nominal value of the relevant class of Rabobank Participations must be repaid on each Rabobank Participation in that class."
20. Hoover 4 februari 2014 10:21

    auteur info

    • Hoover

      Lid sinds: 25 jan 2013

      Laatste bezoek: 27 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 65

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 1.051

    Als lange termijn belegger: duidelijk geval van niet boven par kopen.
    Rabo kan dus gewoon aflossen op 100%. (anders dan terugkopen op marktwaarde). IS er geen enkele bescherming opgenomen voor de belegger in het geval van aflossen?