Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

1. Hoover 20 juni 2014 15:19

   auteur info

   • Hoover

     Lid sinds: 25 jan 2013

     Laatste bezoek: 13 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 67

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 1.057

   
   Deze hele structuur is opgetuigd om te doen wat Bruggink zegt niet te doen.
   De vraag blijft waarom.
   [/quote]
   
   Perpster, volgens mij omdat het niet anders kan immers:
   
   Dit zijn toch de "aandelen" van Rabobank? Aandelen zijn toch "loss bearing" en dividenden toch @ discretion of the company.
   
   In feite heb je het risico van een aandeel, echter zonder stemrecht. Daar komt dan nog bij dat ze dit aandeel kunnen callen op de nominale waarde (zonder agio). Lekker instrument als het gatat regenen.
   
   Anyway, genoeg Rabo bashing vandaag...
   
   
2. [verwijderd] 20 juni 2014 16:01

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Hoover schreef op 20 juni 2014 15:19:

   Deze hele structuur is opgetuigd om te doen wat Bruggink zegt niet te doen.
   De vraag blijft waarom.
   [/quote]
   
   Perpster, volgens mij omdat het niet anders kan immers:
   
   Dit zijn toch de "aandelen" van Rabobank? Aandelen zijn toch "loss bearing" en dividenden toch @ discretion of the company.
   
   In feite heb je het risico van een aandeel, echter zonder stemrecht. Daar komt dan nog bij dat ze dit aandeel kunnen callen op de nominale waarde (zonder agio). Lekker instrument als het gatat regenen.
   
   Anyway, genoeg Rabo bashing vandaag...
   
   

   Neen, niet echt, vanuit perspectief van de regelgever gaat het om de lening van de Certificaten NV aan Rabo. Wat de condities tussen Certificaten NV en beleggers is, is de facto irrelevant, die volgen uit de onbekende voorwaarde van de onderliggende lening van Certificaten NV (waar Rabo de directie is) aan Rabo (waar Rabo de directie is). Voor zover je nog als belegger nog iets te zeggen zou kunnen hebben, is dat weggenomen door certificatie, zodat het flinterje invloed toekomt aan het bestuur van Stichiting administratiekantoor (die bestaat uit de directie van Rabo).
   
   Je weet wel, die lening waarvan geen belegger weet wat ook maar ongeveer de condities zijn, en waaruit de revenuen moeten komen om de beoogde vergoeding te betalen. Het is niet voor niks dat bij de certificaten stelselmatig gesproken wordt over 'beoogde vergoeding'. Die is namelijk afhankelijk van die lening waarvan alleen de directie (in drievoud) de voorwaarden kent.
   
   Het had prima anders gekund: voor elk certificaat had je een obligatie gekregen. Dat had, en kan nog steeds, ook in stappen, Rabo zet de lening van Certificaten NV om in een duidelijke obligatie, en lost vervolgens de certificaten af met de obligatie.
   
   Deze absurde governance structuur is geen ongelukje, of gedicteerd door de omstandigheden, dat is een bewuste keuze.
   
   Wat wel anders zou zijn, is de perceptie, waaronder die van free1. In plaats van een 'risicoloos certificaat gelijk aan het risico van een spaarrekening" blijken mensen dan te beleggen in een diepachtergestelde lening die geschrapt kan worden als dat nodig.
   
   Mag ieder de kans inschatten dat gebeurt waarvoor deze constructie opgetuigd is, maar dit risicoloos noemen is niks geleerd hebben van de afgelopen tien jaar.
   
   Als iets ingewikkeld gemaakt wordt [door banken] heeft dat een bedoeling. Aan free1 nog steeds te vraag, welke?
   
   Niet voor niks dat de institutionele beleggers er al uit zijn, en dat retaibeleggers overgebleven zijn.
   
   Ieder bij wie ze in de portfolio passen, moet ze lekker opnemen. Alleen niet risicoloos noemen. Want dat zijn ze inherent niet, imho.
   
3. Hoover 20 juni 2014 16:56

   auteur info

   • Hoover

     Lid sinds: 25 jan 2013

     Laatste bezoek: 13 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 67

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 1.057

   "Het had prima anders gekund: voor elk certificaat had je een obligatie gekregen. Dat had, en kan nog steeds, ook in stappen, Rabo zet de lening van Certificaten NV om in een duidelijke obligatie, en lost vervolgens de certificaten af met de obligatie. "
   
   Dat kan volgens mij niet ... Je kan niet aandelen kapitaal omzetten in schuld zonder dat dat rating implicaties heeft. Je moet volgens basel een CET1 kapiaal basis hebben (vooral aandelenkapitaal, pas daarbovenop mag AT1 of Coco's uitgeven.) Deze certificaten die dus als onderliggende asset een "leningovereenkomst" hebben met moeder Rabo, zijn dus de facto gewoon aandelenrisico. Ik kan het niet anders maken...
4. [verwijderd] 20 juni 2014 17:40

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Hoover schreef op 20 juni 2014 16:56:

   "Het had prima anders gekund: voor elk certificaat had je een obligatie gekregen. Dat had, en kan nog steeds, ook in stappen, Rabo zet de lening van Certificaten NV om in een duidelijke obligatie, en lost vervolgens de certificaten af met de obligatie. "
   
   Dat kan volgens mij niet ... Je kan niet aandelen kapitaal omzetten in schuld zonder dat dat rating implicaties heeft. Je moet volgens basel een CET1 kapiaal basis hebben (vooral aandelenkapitaal, pas daarbovenop mag AT1 of Coco's uitgeven.) Deze certificaten die dus als onderliggende asset een "leningovereenkomst" hebben met moeder Rabo, zijn dus de facto gewoon aandelenrisico. Ik kan het niet anders maken...
   

   Het is en was voor de ratingagencies geen aandelenkapitaal.
   
   De ratingagencies kijken alleen naar de lening die Certificaten NV verstrekt aan Rabo.
   
   Dat die lening wordt verstrekt door een beleggingsclubje is irrelevant voor ratingagencies
   
   In de oorspronkelijke voorwaarden (en wellicht in huidige, geen zin om te checken) was dan ook opgenomen dat de structuur ontbonden kon worden als _de lening die Certificaten NV aan Rabo verstrekte niet bewilligend behandeld werd_. Dus niet als de certificaten zus of zo behandeld werden, maar enkel de lening van Certiciaten NV aan Rabo. Wat er daarna gebeurd in dat beleggingsverhikel is niet relevant, niet voor rating agencies en niet voor regelgevers.
   
   Rabobank Nederland NV kan vanwege haar structuur ook geen aandelen uitgeven, omdat dan direct de fiscale eenheid tussen Rabo en de lokale banken verbroken wordt.
   
   Voor wat betreft het risico voor de belegger, ben ik het met je eens. Je hebt simpelweg aandelen in een beleggingsclub die 1 crediteur heeft, en een diepachtergestelde lening op variabele onbekende voorwaarden vertrekt heeft.
5. WJ-12 21 juni 2014 09:25

   auteur info

   • WJ-12

     Lid sinds: 08 okt 2011

     Laatste bezoek: 11 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 35

     Gegeven: 6

   •    Aantal posts: 403

   quote:

   free1 schreef op 20 juni 2014 08:18:

   Ik stelde de vraag omdat ik zelf geen echte risico's zie.
   En de overdreven focus voor de risico's van sommigen begrijp ik niet, als je van nature bangig bent kun je beter helemaal niet beleggen.
   

   Iedereen ziet bepaalde risico's wel, en voor andere sluit hij de ogen.
   Ik beleg in obligaties en niet in aandelen, want bij aandelen is het dividend, en dus
   ook de koers, me veel te onvoorspelbaar.
   Een oud collega van me deed juist wel aandelen, want dat had veel kansen.
   En obligaties brachten niets op, en je had rente risico's.
   We hebben lijsten uitgewisseld, maar we bleven allebei bij onze keuzes.
6. Stapelaar 21 juni 2014 14:30

   auteur info

   • Stapelaar

     Lid sinds: 14 feb 2012

     Laatste bezoek: 13 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 239

     Gegeven: 431

   •    Aantal posts: 2.052

   Andere invalshoek: stel Rabo geeft binnenkort een AT1 van 1 mrd euro uit met een coupon van 5.5%. Wat heb je dan liever: deze AT1 op 100% of de certificaten op 110%? Ik zou me dan met de AT1 comfortabeler voelen ondanks het iets lagere rendement.
   En als vele anderen dat ook zo zouden zien dan kan de koers van de certificaten omlaag.
   En als de koers van de certificaten ooit terugvalt naar pakweg 104 dan heeft Bruggink een argument in handen om te stellen dat de markt inmiddels duidelijk uitgaat van een te verwachten call.
7. Hoover 21 juni 2014 15:09

   auteur info

   • Hoover

     Lid sinds: 25 jan 2013

     Laatste bezoek: 13 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 67

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 1.057

   [quote alias=Perpster id=7724439 date=201406201740]
   [...]Het is en was voor de ratingagencies geen aandelenkapitaal.
   
   Perpster, dat geloof ik echt niet. Tuurlijk gaat het om de lening tussen Rabo en de certificaten N.V. , echter het lijkt mij uitgesloten dat dit niet als aandelen kapitaal wordt meegeteld. Dat is toch de hele bedoeling van ledencertificaten?
   
   En ik kan mij ook niet voorstellen dat de voorwaarden van de lening tussen Certificaten NV en Rabo materieel verschillend is dan die tussen belegger en Certificaten N.V. Deze constructie zie je bij heel veel perps/coco's etc en wordt vooral ingegeven vanwege taximplicaties.
   
   De lening tussen Certificaten N.V en Rabo is natuurlijk ook perpetueel en er is geen enkele verplichting om couponnen uit te betalen. dus gewoon CET1. Daarbovenop zit dan de Coco (ik geloof tot 2020 call datum) die AT1 verschaft.
8. [verwijderd] 23 juni 2014 09:55

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   free1 schreef op 20 juni 2014 08:18:

   Ik stelde de vraag omdat ik zelf geen echte risico's zie.
   En de overdreven focus voor de risico's van sommigen begrijp ik niet, als je van nature bangig bent kun je beter helemaal niet beleggen.
   
   Daarbij ben ik een reeds jarenlange Raboklant en heb wel vertrouwen in de ongeschreven afspraken met die club.
   Vergeet ook niet dat het personeel ook zwaar in de Certificaten zit.
   

   Voor mij telt ook het coöperatieve karakter van de Rabobank mee.
   Oké het lidmaatschap stelt niet al teveel voor, maar gevoelsmatig is het toch wat anders dan bankieren bij een bank die van aandeelhouders is.
   
   Misschien komt daar mijn vertrouwen in de toekomst van de Certificaten wel vandaan.
9. Hoover 24 juni 2014 13:45

   auteur info

   • Hoover

     Lid sinds: 25 jan 2013

     Laatste bezoek: 13 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 67

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 1.057

   quote:

   Stapelaar schreef op 21 juni 2014 14:30:

   Andere invalshoek: stel Rabo geeft binnenkort een AT1 van 1 mrd euro uit met een coupon van 5.5%. Wat heb je dan liever: deze AT1 op 100% of de certificaten op 110%? Ik zou me dan met de AT1 comfortabeler voelen ondanks het iets lagere rendement.
   En als vele anderen dat ook zo zouden zien dan kan de koers van de certificaten omlaag.
   En als de koers van de certificaten ooit terugvalt naar pakweg 104 dan heeft Bruggink een argument in handen om te stellen dat de markt inmiddels duidelijk uitgaat van een te verwachten call.
   

   Meteen voor de AT1 gaan natuurlijk. De certificaten zijn louter aandelenkapitaal, en achtergesteld aan de At1 (en dus ook achtergesteld aan de Coco die er uit staat) Zoals perpster zegt dat de rating agencies niet kijken naar de certificaten ben ik dat met hem eens. Maar de rating agencies kijken wel naar de leningsvoorwaarden van waaruit de certificaathouders betaald moeten worden. En die lening is gewoon aandelenkapitaal. Daar ben ik vrij zeker van. (dus perpetueel en geen enkele verplichting om couponnen uit te betalen)
10. Hoover 24 juni 2014 13:55

    auteur info

    • Hoover

      Lid sinds: 25 jan 2013

      Laatste bezoek: 13 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 67

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 1.057

    [quote alias=Perpster id=7724053 date=201406201601]
    [...]
    Je weet wel, die lening waarvan geen belegger weet wat ook maar ongeveer de condities zijn, en waaruit de revenuen moeten komen om de beoogde vergoeding te betalen. Het is niet voor niks dat bij de certificaten stelselmatig gesproken wordt over 'beoogde vergoeding'. Die is namelijk afhankelijk van die lening waarvan alleen de directie (in drievoud) de voorwaarden kent.
    
    Perpster, om mijn punt te accentueren: deze lening waar je het over hebt kan natuurlijk niet "zachter" zijn dan de certicaten. Dus boterzacht , aangezien de certifcaten al zacht zijn. Of te wel: EQUITY. Dat moet ook zo zijn anders telt het niet mee als aandelenbuffer.
    
    Ik denk zelfs dat het Shell dividend harder is dan dit certificaten, immers Shell verhoogt de laatste 5 year haar dividend gemiddeld met 2.4% terwijl je bij Rabo eewig blijft hangen op 6.5% met een koerstijging die capped is.
11. Oscar de Tweede 4 juli 2014 16:52

    auteur info

    • Oscar de Tweede

      Lid sinds: 31 dec 2013

      Laatste bezoek: 13 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 111

    •    Aantal posts: 59

    Hoover schrijft: "Ik denk zelfs dat het Shell dividend harder is dan deze certificaten, immers Shell verhoogt de laatste 5 year haar dividend gemiddeld met 2.4% terwijl je bij Rabo eewig blijft hangen op 6.5% met een koerstijging die capped is." (Einde citaat).
    Als het dividend van Shell in 2014 1,86 EUR bedraagt per aandeel (ad 30,50 EUR), is na aftrek van 22% dividendbelasting het nettorendement 4,75%. Bij de RC is het rendement 6,5% minus 1,2% box 3 belasting het nettorendement 6,42%.
    Uitgaande van Hoovers aanname van een gemiddelde dividendstijging van 2,4% per jaar, duurt het bij Shell een jaar of 12 om ook aan de 6,42% nettorendement te komen. En dan doen we er nog een jaar of wat bij, om gemiddeld aan die 6,42% te komen. Ben je toch gauw een jaartje of 18, 19 onderweg.
    Ik vind daarmee Hoovers bewering niet al te sterk, zal ik maar zeggen.
12. WJ-12 4 juli 2014 18:35

    auteur info

    • WJ-12

      Lid sinds: 08 okt 2011

      Laatste bezoek: 11 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 35

      Gegeven: 6

    •    Aantal posts: 403

    Jouw getallen kloppen ook niet.
    In Nederland betaal je 1.2 % over de waarde van je belegging,
    en niet over die 6.5% zoals je berekening van 6.42 lijkt
    te suggereren.
    Daarnaast is er in Nederland een voorheffing van 15% op dividend,
    maar die verreken je.
13. Oscar de Tweede 4 juli 2014 19:09

    auteur info

    • Oscar de Tweede

      Lid sinds: 31 dec 2013

      Laatste bezoek: 13 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 111

    •    Aantal posts: 59

    Als je 6,5% rente ontvangt, blijft dat geld op de een of andere manier toch echt in box 3 hangen. En daar betaal je 1,2% over.
    Bij dividend wordt 15% als voorheffing ingehouden. Toch is de dividendbelasting 22%; inderdaad, de rest betaal je later bij de aangifte en/of wordt verrekend met aftrekposten.
    Ik zie de kritiek niet zo, WJ-12.
    
    
14. WJ-12 4 juli 2014 19:40

    auteur info

    • WJ-12

      Lid sinds: 08 okt 2011

      Laatste bezoek: 11 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 35

      Gegeven: 6

    •    Aantal posts: 403

    Het zal dan wel aan mij liggen, maar ik snap dan gewoon niets van
    je berekening.
15. New dawn 5 juli 2014 09:42

    auteur info

    • New dawn

      Lid sinds: 10 jun 2010

      Laatste bezoek: 25 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1744

      Gegeven: 1617

    •    Aantal posts: 10.910

    quote:

    Oscar de Tweede schreef op 4 juli 2014 16:52:

    Hoover schrijft: "Ik denk zelfs dat het Shell dividend harder is dan deze certificaten, immers Shell verhoogt de laatste 5 year haar dividend gemiddeld met 2.4% terwijl je bij Rabo eewig blijft hangen op 6.5% met een koerstijging die capped is." (Einde citaat).
    Als het dividend van Shell in 2014 1,86 EUR bedraagt per aandeel (ad 30,50 EUR), is na aftrek van 22% dividendbelasting het nettorendement 4,75%. Bij de RC is het rendement 6,5% minus 1,2% box 3 belasting het nettorendement 6,42%.
    Uitgaande van Hoovers aanname van een gemiddelde dividendstijging van 2,4% per jaar, duurt het bij Shell een jaar of 12 om ook aan de 6,42% nettorendement te komen. En dan doen we er nog een jaar of wat bij, om gemiddeld aan die 6,42% te komen. Ben je toch gauw een jaartje of 18, 19 onderweg.
    Ik vind daarmee Hoovers bewering niet al te sterk, zal ik maar zeggen.
    

    In box 3 heb je ook vrijstellingsbedragen voor de VRH.
    
    
16. Oscar de Tweede 5 juli 2014 10:35

    auteur info

    • Oscar de Tweede

      Lid sinds: 31 dec 2013

      Laatste bezoek: 13 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 111

    •    Aantal posts: 59

    Ik ga er gemakshalve even vanuit, dat diegenen die in aandelen, opties, obligaties en certificaten zitten, ruim boven de 21.000 EUR VHR uitkomen in box 3.
17. jrxs4all 5 juli 2014 11:09

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 15 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2096

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.175

    quote:

    WJ-12 schreef op 4 juli 2014 19:40:

    Het zal dan wel aan mij liggen, maar ik snap dan gewoon niets van
    je berekening.
    

    Ik denk wel dat ik het begrijp, alleen klopt er niets van :)
    
    Volgens mij probeert Oscar die 1,2% VRH uit te drukken als percentage van het bruto dividend en komt hij zo op die 22%.
    
    Maar ten eerste is het dividend van RDS in dollar, dus kloppen die cijfers niet. Bovendien moet je bij de RC ook uitgaan van de actuele koers en dan klopt die 6,5% niet. Tenslotte wordt het dividend van RDS na verrekening van de betaalde bronbelasting uitsluitend met de 1,2% VRH belast, precies net als de rente van de RC.
    
    Op de actuele koers is de bruto yield van RDS 4,5% minus 1,2% is 3,3%.
    
    Idem RC bruto 5,9%, netto 4,7% (ga ik er even van uit dat ze nooit afgelost worden).
    
    Het risicoprofiel van de stukken is volgens mij vergelijkbaar, feitelijk zijn ze beiden aandelenkapitaal.
18. Oscar de Tweede 5 juli 2014 12:04

    auteur info

    • Oscar de Tweede

      Lid sinds: 31 dec 2013

      Laatste bezoek: 13 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 111

    •    Aantal posts: 59

    1. De dividendbelasting in Nederland bedraagt voor 2014 22% over de eerste 250.000 EUR en 25% over dividend daarboven. Bij de uitkering van het dividend in Nederland wordt direct 15% ingehouden; de rest volgt via de aangifte. Google maar even als je het niet gelooft.
    2. Bij de bovenstaande posts ging ik uit van dividend in euro's. Fout! Het dividend wordt uitgekeerd in dollars en dan kom je nog lager uit wat betreft het nettorendement aan dividend op Shell.
    Mijn conclusie is dan ook: laat Hoover maar mooi dividend ophalen bij Shell; ik haal liever de hogere vergoedingen op bij RC.
    3. Over de 6,5%, die Rabobank uitkeert over de certificaten, betaal je geen dividendbelasting. Het is namelijk een vergoeding. Je krijgt het hupsakee bijgeschreven op de (spaar)rekening, iedere drie maanden een kwart van die 6,5%. Die centjes komen dus op een rekening o.i.d. en dus in box 3. En daarover betaal je 1,2% VRH. Als verstandig mens houd ik daar rekening mee en verminder de 6,5% met 1,2% VRH (afgezien van de vrijstelling). Dus: 6,42% netto rendement op de certificaten.
    (Ik schafte de certificaten afgelopen december aan voor 100%, dus kan ik terecht uitgaan van 6,5% rente.)
19. jrxs4all 5 juli 2014 12:34

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 15 mrt 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2096

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.175

    quote:

    Oscar de Tweede schreef op 5 juli 2014 12:04:

    1. De dividendbelasting in Nederland bedraagt voor 2014 22% over de eerste 250.000 EUR en 25% over dividend daarboven. Bij de uitkering van het dividend in Nederland wordt direct 15% ingehouden; de rest volgt via de aangifte. Google maar even als je het niet gelooft.
    
    

    Dat hoef ik niet te Googelen hoor, ik kan je zo wel vertellen dat daar niets van klopt ;-)
    
    Waar jij het over hebt is de belasting van uitkeringen in box 2, voor de aandeelhouder met een aanmerkelijk belang. Dat hoef jij niet te betalen, misschien dat Beatrix zo'n aanslag krijgt als ze echt zoveel RDS aandelen heeft maar jij vast niet.....
    
    RC en RDS worden dus identiek belast, met 1,2% VRH over de waarde.
    
    Dat je de RC op 100% hebt gekocht doet ook niet ter zake, je kunt ze immers voor 110% verkopen dus je moet altijd uitgaan van de actuele rendementen.
20. New dawn 5 juli 2014 14:00

    auteur info

    • New dawn

      Lid sinds: 10 jun 2010

      Laatste bezoek: 25 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1744

      Gegeven: 1617

    •    Aantal posts: 10.910

    Een getrouwd paar heeft het vrijstellingsbedrag ook 2 maal. De betaalde dividendbelasting krijg je in de regel terug, dus dat is vergelijkbaar met ontvangen rente waar geen voorheffing op is.
    
    De VRH staat los van inkomsten in box 3, al zou je 500 miljoen inkomsten hebben in box 3 dan betaal je daar geen belasting over.
    
    De VRH is voor de RLC en RDS gelijk, maar ook voor een tweede huis, of een schilderij van grote waarde, en nog veel meer.