Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Mijn perpetual en steepener portfolio e.a. - 2015

1. jrxs4all 24 februari 2015 12:24

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 14 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2096

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.176

   quote:

   Limbabwaan schreef op 23 februari 2015 21:24:

   Een ETF aan de andere kant, en hier komt mijn mogelijke onwetendheid om de hoek kijken, is een Exchange Traded Fund dat ik in mijn begrippenkader gelijk stel aan een open end fund. En het kenmerk van een open end fund is dat de waarde van het bezit afhankelijk is van de inleg. Dus als investeerders bijvoorbeeld uit het open end fund stappen, dan zal het open end fund uiteindelijk het bezit aan aandelen moeten verkopen om de investeerders uit te betalen.
   
   Ik heb het beeld dat een ETF in dit opzicht vergelijkbaar is met een open end fund.
   

   Deels wel, maar er is een belangrijk verschil en daar zit nou net het probleem.
   
   Open end beleggingsfondsen nemen in principe stukken in tegen NAV. Ik zeg in principe, want bijvoorbeeld in Nederland wordt er ook met een kleine opslag of afslag gehandeld afhankelijk van het feit of er per saldo meer instappers of uitstappers zijn. En in tijden van paniek kunnen ze de spread verhogen. In Luxemburg wordt voor zover ik weet tegen NAV gehandeld. Gevolg is dus dat de kosten van het instappen en uitstappen ook en zelfs grotendeels door de zittenblijvers worden gedragen.
   
   Een ETF werkt uitdrukkelijk niet zo.
   
   Ten eerste neemt een ETF zelf geen stukken in en geeft ze ook niet uit. Dat gebeurt door een derde partij die in grote blokken met de ETF handelt.
   
   Maar het belangrijkste verschil is dat de kosten uiteindelijk altijd door de kopende of verkopende beleggers worden gedragen, niet door de zittenblijver.
   
   Zie bijvoorbeeld hier voor uitleg:
   www.etf.com/etf-education-center/7540...
   
   Hier een andere uitleg:
   us.ishares.com/content/en_us/reposito...
   
   De essentie: kosten van kopen met een premie en verkopen met een discount komen alleen terecht bij de kopers en de verkopers, niet bij de zittenblijvers!
   
   
2. jrxs4all 24 februari 2015 12:40

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 14 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2096

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.176

   Hier een nog betere uitleg:
   
   www.naic.org/documents/committees_e_c...
   
   "Excessive premiums or discounts may be a function of price discovery. Because many of the bonds in the market do not trade daily their prices may be slow to reflect new market information. The ETF is trading real-time throughout the day, and so the ETF price may lead the OTC market (again see attached “Bond Market Price Discovery” article).
   
   For buy and hold investors, mispricing should not lead to any true consequences other than mark-to-market volatility as the fund and its holdings are not impacted by the exchange price.
   
   For investors who are frequently trading, mispricing may lead to better or worse execution relative to the actionable OTC value of the holdings"
3. shaai 24 februari 2015 13:32

   auteur info

   • shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 27 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 400

     Gegeven: 1043

   •    Aantal posts: 4.348

   quote:

   jrxs4all schreef op 24 februari 2015 12:24:

   [...]
   
   Deels wel, maar er is een belangrijk verschil en daar zit nou net het probleem.
   
   Open end beleggingsfondsen nemen in principe stukken in tegen NAV.
   In Luxemburg wordt voor zover ik weet tegen NAV gehandeld. Gevolg is dus dat de kosten van het instappen en uitstappen ook en zelfs grotendeels door de zittenblijvers worden gedragen.
   
   Een ETF werkt uitdrukkelijk niet zo.
   
   Ten eerste neemt een ETF zelf geen stukken in en geeft ze ook niet uit. Dat gebeurt door een derde partij die in grote blokken met de ETF handelt.
   
   Maar het belangrijkste verschil is dat de kosten uiteindelijk altijd door de kopende of verkopende beleggers worden gedragen, niet door de zittenblijver.
   
   

   Jr, ook bij een ETF zul je (bij redemption en creation) toch er enigszins mee te maken krijgen imo. Want een ETF, net als een fonds, moet toch op de bid, of mid-spread gewaardeerd worden, terwijl aan- en verkoop tegen resp ask en bid is. Of is redemption en creation alleen inkind? Dus in het hele mandje stukken?
   
   In Luxemburg bij Sicav fondsen heb je trouwens ook swingpricing, om te voorkomen dat kosten bij de zittenblijvers terecht komen. De hoogte van de swing, wanneer die wordt toegepast, mag van de toezichthouder niet openbaar worden gemaakt.
4. jrxs4all 24 februari 2015 14:06

   auteur info

   • jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 14 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2096

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.176

   quote:

   shaai schreef op 24 februari 2015 13:32:

   [...]
   
   Jr, ook bij een ETF zul je (bij redemption en creation) toch er enigszins mee te maken krijgen imo. Want een ETF, net als een fonds, moet toch op de bid, of mid-spread gewaardeerd worden, terwijl aan- en verkoop tegen resp ask en bid is. Of is redemption en creation alleen inkind? Dus in het hele mandje stukken?
   
   

   Klopt, in kind is de gebruikelijke procedure en als de reglementen van de ETF al cash creation en redemption toestaan zullen ze dat alleen doen als de ETF daar geen nadeel van heeft. Dus eventuele meerkosten zijn voor rekening van de instappers en uitstappers.
   
   Eigenlijk kun je het geheel nog veel simpeler uitleggen: als (bijvoorbeeld) 10% van de beleggers in een ETF uitstappen (de assets van de ETF krimpen met 10%) betekent dit dat 10% van de onderliggende effecten van de ETF naar een derde partij gaan.
   
   Die derde partij verkoopt vervolgens de stukken en levert de ETF aandelen terug zodat die op de beurs verkocht kunnen worden. Met dat proces en de winst of verlies die dat oplevert heeft de ETF (lees de zittenblijvers) niets te maken.
5. Royal Dutch Pim 25 februari 2015 09:38

   auteur info

   • Royal Dutch Pim

     Lid sinds: 29 mei 2009

     Laatste bezoek: 27 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 137

     Gegeven: 23

   •    Aantal posts: 1.610

   Terwijl jullie discussiëren over alle ins en outs van de CEF's en ETF's heb ik nog wat PSEC en HYLD opgeraapt :) In mijn optiek is HYLD gedraaid en kan zo weer richting $ 48,00, ondertussen stroomt het dividend gewoon naar binnen.
6. Diggler 25 februari 2015 10:16

   auteur info

   • Diggler

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 18 aug 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 43

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 220

   quote:

   Royal Dutch Pim schreef op 25 februari 2015 09:38:

   Terwijl jullie discussiëren over alle ins en outs van de CEF's en ETF's heb ik nog wat PSEC en HYLD opgeraapt :) In mijn optiek is HYLD gedraaid en kan zo weer richting $ 48,00, ondertussen stroomt het dividend gewoon naar binnen.
   

   Hoi Pim, Ik ben dezelfde mening toegedaan, ik denk trouwens dat bij PSEC het kantelpunt ook daar is.
   
   
7. Royal Dutch Pim 25 februari 2015 12:25

   auteur info

   • Royal Dutch Pim

     Lid sinds: 29 mei 2009

     Laatste bezoek: 27 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 137

     Gegeven: 23

   •    Aantal posts: 1.610

   PCEF heb ik puur voor dividend, kans op koerswinst is ondergeschikt, koers fluctueert al jaren tussen de $ 23 en $ 26 zie: finance.yahoo.com/echarts?s=PCEF+Inte...
   
   PCEF zal ook wel een tik krijgen als de US beurzen gaan corrigeren maar dat risico heb ik afgedekt met puts op de SPY.
   
   Je kunt je rendement op PCEF wel nog iets verhogen door calls te schrijven, PCEF is een ideaal aandeel hiervoor omdat kans op grote koerswinst gering is.
8. Lk-33 25 februari 2015 13:20

   auteur info

   • Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 27 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   quote:

   Royal Dutch Pim schreef op 25 februari 2015 09:38:

   Terwijl jullie discussiëren over alle ins en outs van de CEF's en ETF's heb ik nog wat PSEC en HYLD opgeraapt :) In mijn optiek is HYLD gedraaid en kan zo weer richting $ 48,00, ondertussen stroomt het dividend gewoon naar binnen.
   

   Ik houd HYLD gewoon aan, ook omdat het event waar we het over hebben al is gepasseerd. Voor de toekomst is het een waarschuwing maar voorlopig lijkt het me niet aan de orde.
9. DirkDeNeu 25 februari 2015 14:16

   auteur info

   • DirkDeNeu

     Lid sinds: 24 nov 2004

     Laatste bezoek: 27 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 173

     Gegeven: 123

   •    Aantal posts: 1.413

   Ik over een half uurtje ook kijken of ik wat HYLDs op kan pikken.
   
10. Royal Dutch Pim 25 februari 2015 14:39

    auteur info

    • Royal Dutch Pim

      Lid sinds: 29 mei 2009

      Laatste bezoek: 27 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 137

      Gegeven: 23

    •    Aantal posts: 1.610

    quote:

    DirkDeNeu schreef op 25 februari 2015 14:16:

    Ik over een half uurtje ook kijken of ik wat HYLDs op kan pikken.
    

    Kijk jij maar even. In de ideale wereld is je winstkans dan:
    10% valuta winst stel dat $ naar pari gaat
    15% koerswinst als HYLD van $ 42 naar $ 48 gaat
    9% dividend
    Totaal > 30%
    
    En wat is het risico?
    5% valutaverlies stel dat €/$ naar $ 1,20 gaat
    10% koersverlies stel dat je verkoopt op laagste koers van $ 37,73 van het afgelopen jaar (maar dat doe je niet neem ik aan?)
    7% dividend uitgaande van verlaging met ongeveer 20%
    
    Max verlies ongeveer 8% dat is te overzien als je het afzet tegen je winstkansen. Kun je ook nog gedeeltelijk afdekken door puts te kopen (OTM zijn ze goedkoop) en calls te schrijven (levert imo te weinig op en bij stijging mis je de koerswinst), mogelijkheden genoeg om met HYLD iets te verdienen met beperkt risico.
    
    edit:
    Sorry Salty, het is niet mijn bedoeling jouw interessante verhaal hiermee onderuit te halen, ik zie alleen wel een verdienmodel met HYLD!
11. DirkDeNeu 25 februari 2015 21:43

    auteur info

    • DirkDeNeu

      Lid sinds: 24 nov 2004

      Laatste bezoek: 27 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 173

      Gegeven: 123

    •    Aantal posts: 1.413

    Bedankt voor je uiteenzetting Pim, ik lees je bijdrages met veel interesse.
    Eerste mini hapje op 42.03 is binnen. Maar wie het kleine niet eert is het....
12. Saltyrug 26 februari 2015 08:37

    auteur info

    • Saltyrug

      Lid sinds: 21 okt 2011

      Laatste bezoek: 16 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5

      Gegeven: 4

    •    Aantal posts: 72

    quote:

    Royal Dutch Pim schreef op 25 februari 2015 14:39:

    [...]
    Sorry Salty, het is niet mijn bedoeling jouw interessante verhaal hiermee onderuit te halen, ik zie alleen wel een verdienmodel met HYLD!
    

    Het zij je vergeven, Pim :-)
    
    En ik kan je redenatie prima volgen. Mijn punt is -wil de discussie echter niet heropenen- dat ik een fundamentele weeffout in de structuur van HYLD zie. Op de lange termijn (en afgelopen najaar met een koersdaling van meer dan 20% -daarmee de slechtste performer van de afgelopen 3 jaar van alle fondsen in high yield universum (ahum)) keert die weeffout keihard tegen je. Een actieve ETF die belegt in illiquide obligaties -vragen om problemen. Dat je op korte termijn er geld mee kunt verdienen -natuurlijk. Buy and forget investeerders zou ik HYLD afraden.
13. jrxs4all 26 februari 2015 08:57

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 14 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2096

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.176

    quote:

    Saltyrug schreef op 26 februari 2015 08:37:

    [...]
    
    Het zij je vergeven, Pim :-)
    
    En ik kan je redenatie prima volgen. Mijn punt is -wil de discussie echter niet heropenen- dat ik een fundamentele weeffout in de structuur van HYLD zie.
    

    Heb je de links die ik heb gegeven over hoe het redemption mechanisme van een ETF werkt niet gelezen dan ?
14. Royal Dutch Pim 26 februari 2015 10:44

    auteur info

    • Royal Dutch Pim

      Lid sinds: 29 mei 2009

      Laatste bezoek: 27 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 137

      Gegeven: 23

    •    Aantal posts: 1.610

    quote:

    Saltyrug schreef op 26 februari 2015 08:37:

    [...]
    
    Het zij je vergeven, Pim :-)
    
    En ik kan je redenatie prima volgen. Mijn punt is -wil de discussie echter niet heropenen- dat ik een fundamentele weeffout in de structuur van HYLD zie. Op de lange termijn (en afgelopen najaar met een koersdaling van meer dan 20% -daarmee de slechtste performer van de afgelopen 3 jaar van alle fondsen in high yield universum (ahum)) keert die weeffout keihard tegen je. Een actieve ETF die belegt in illiquide obligaties -vragen om problemen. Dat je op korte termijn er geld mee kunt verdienen -natuurlijk. Buy and forget investeerders zou ik HYLD afraden.
    

    Ben geen b&h belegger meer, zou willen dat dat weer waar was (oh perpen ik mis jullie zo). Zit nu met name in de Europese aandelen ETF's en probeer daarnaast wat buy low sell high. Maar wat is nog low, HYLD is een optie, BDC's, mREITs, maar wat doet de stijging van de rente met deze fondsen? Daarnaast EM, Rusland, Brazil, India, Japan, Griekenland? Veel vragen te weinig duidelijke antwoorden, en ik wil toch graag zoveel mogelijk risico mijdend met mijn muntjes te werk gaan. Heb naast de Europese ETF's voor de EM VWO (vanguard EM) en GVAL (Cambria global value) en de $ als mogelijke kanskaarten voor 2015.
    
    Probeer daarnaast met langlopende volatiele aandelenopties nog wat te verdienen dat lukt heel aardig, maar zie daar op dit moment ook even geen nieuwe kansen. Dus gewoon afwachten en zitten blijven met peperdure verzekeringen (putopties) op de gehele porto.
    
    De echte "gokfondsen" (RUSL, FISSION, NUGT, UWTI etc.) zijn in 2014 toch niets voor mij gebleken waar ze je op andere draadjes mee doodgooien, gaat 7 van de 10 keer mis maar ze noemen natuurlijk alleen de giga winsten. Simpel word ik ervan, doe maar normaal dan doe je al gek genoeg.
    
    Nou salty veel succes en wijsheid, doe rustig aan, dat doe ik ook!
15. Saltyrug 26 februari 2015 11:41

    auteur info

    • Saltyrug

      Lid sinds: 21 okt 2011

      Laatste bezoek: 16 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5

      Gegeven: 4

    •    Aantal posts: 72

    quote:

    jrxs4all schreef op 26 februari 2015 08:57:

    [...]
    
    Heb je de links die ik heb gegeven over hoe het redemption mechanisme van een ETF werkt niet gelezen dan ?
    

    Nog niet. Moet nog af en toe werken ook :-). In het weekeinde zal ik de links en artikelen tot me nemen. I'll be back.
16. [verwijderd] 26 februari 2015 12:38

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    [quote alias=Royal Dutch Pim id=8291839 date=201502261044]
    [...]
    Ben geen b&h belegger meer, zou willen dat dat weer waar was (oh perpen ik mis jullie zo). Zit nu met name in de Europese aandelen ETF's.
    /quote]
    
    Pim, overweeg toch weer eens een switch naar perps.
    
    Nu aandelen wat duur worden zijn perps relatief weer wat aantrekkelijker.
    Ik verkocht fors aandelen, een deel wat vroeg, anderen wat beter getimed; gisteren fors Vastned.
    En kocht daar perps voor terug, Bawag 7,125%, Aareal 7,125%, veel Rabo Certificaten en wat divers.
    
    Heb jij nu helemaal geen achtergestelde kapitaalobligaties meer ?
17. Darts 26 februari 2015 12:40

    auteur info

    • Darts

      Lid sinds: 01 okt 2004

      Laatste bezoek: 06 jul 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4

      Gegeven: 14

    •    Aantal posts: 129

    In ieder geval interessante discussie hier over HYLD.
    
    De Belg was de eerste die mij op HYLD en IHYG wees, ondertussen is het al een tijdje geleden dat De Belg hier iets postte, ben benieuwd hoe hij het er heeft vanaf gebracht.
    
    IHYG gaat vandaag ex-dividend. Halfjaarlijks dividend is 2,3372 euro, koers daalt 1,89%. Het dividend gaat dus duidelijk in dalende lijn, als de rente plots zou aantrekken zal de koers van IHYG bijkomend nog dalen neem ik aan. Maar waar ik dan beter in beleg, dat is steeds de vraag.
18. Royal Dutch Pim 26 februari 2015 14:02

    auteur info

    • Royal Dutch Pim

      Lid sinds: 29 mei 2009

      Laatste bezoek: 27 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 137

      Gegeven: 23

    •    Aantal posts: 1.610

    quote:

    free1 schreef op 26 februari 2015 12:38:

    [quote alias=Royal Dutch Pim id=8291839 date=201502261044]
    [...]
    Ben geen b&h belegger meer, zou willen dat dat weer waar was (oh perpen ik mis jullie zo). Zit nu met name in de Europese aandelen ETF's.
    /quote]
    
    Pim, overweeg toch weer eens een switch naar perps.
    
    Nu aandelen wat duur worden zijn perps relatief weer wat aantrekkelijker.
    Ik verkocht fors aandelen, een deel wat vroeg, anderen wat beter getimed; gisteren fors Vastned.
    En kocht daar perps voor terug, Bawag 7,125%, Aareal 7,125%, veel Rabo Certificaten en wat divers.
    
    Heb jij nu helemaal geen achtergestelde kapitaalobligaties meer ?
    

    Nee ben helemaal leeg mbt de perpen! Wel nog kleine plukjes van de NIBC $ en € floater, ING II floater en de Aareal 7.125% maar dat mag allemaal geen naam hebben. Ik houd het nog wel in de gaten maar de perpen zijn duur, peperduur met een behoorlijk risico als de rente stijgt.
    
    Ik voel me nu happy met de ETF's met de puts eronder dat gaat op zich prima, ik ben tevreden met een % of 6 rendement op jaarbasis en als het een keer een jaartje -/-15% is dan heb ik dat jaar pech maar lig er niet wakker van.
    
    Waar ik voorheen > 50 verschillende fondsen had heb ik er nu < 20. Maar als je goed gaat kijken naar bijvoorbeeld een PCEF, HEDJ, HYLD, IEVL CSX5, VWO, VGK, GVAL etc dan zijn het er nu feitelijk veeeeeeeel meer dan tot voor kort. Dus de spreiding is vele malen groter, alleen hoef ik het nu niet zelf te bedenken op fondsniveau alleen de markt, sector en niet te vergeten de valuta moet je bedenken met de ETF's.
19. jrxs4all 26 februari 2015 15:37

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 14 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2096

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.176

    quote:

    Royal Dutch Pim schreef op 26 februari 2015 14:02:

    Waar ik voorheen > 50 verschillende fondsen had heb ik er nu < 20. Maar als je goed gaat kijken naar bijvoorbeeld een PCEF, HEDJ, HYLD, IEVL CSX5, VWO, VGK, GVAL etc dan zijn het er nu feitelijk veeeeeeeel meer dan tot voor kort. Dus de spreiding is vele malen groter, alleen hoef ik het nu niet zelf te bedenken op fondsniveau alleen de markt, sector en niet te vergeten de valuta moet je bedenken met de ETF's.
    

    Daar kan ik het helemaal mee eens zijn. Ik had in 2008 een mooi gespreide portefeuille met veel fondsen.
    
    Hielp niets, toen het instortte ging alles naar beneden. Spreiding werkt dan totaal niet, maar ik werkte me wel suf om alles in de gaten te houden en in te grijpen toen dat noodzakelijk was. Dat lukte uiteindelijk wel, maar het begon op werken te lijken en dat is niet de bedoeling :)
    
    Als je maar niet gaat gokken op individuele bedrijven, dat is wel link. Maar een concentratie op een ETF of CEF die zelf weer een gespreide portefeuille heeft, is volgens mij prima.
20. jrxs4all 26 februari 2015 15:59

    auteur info

    • jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 14 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2096

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.176

    quote:

    Darts schreef op 26 februari 2015 12:40:

    IHYG gaat vandaag ex-dividend. Halfjaarlijks dividend is 2,3372 euro, koers daalt 1,89%. Het dividend gaat dus duidelijk in dalende lijn, als de rente plots zou aantrekken zal de koers van IHYG bijkomend nog dalen neem ik aan. Maar waar ik dan beter in beleg, dat is steeds de vraag.
    

    Dat dalende dividend komt door lagere coupons bij herinvesteren van obligaties die aflossen. Niets aan te doen, dat krijg je nu eenmaal als de rente daalt.
    
    Ik beleg op dit moment zo weinig mogelijk in Europa, omdat ik elders overal betere kansen zie. En Europese obligaties zijn al helemaal erg duur.
    
    Niet beursgenoteerde Europese leningen renderen duidelijk beter dan obligaties. Hier mag je netto na aftrek van kosten op ongeveer 5,5% rekenen:
    
    www.aefrif.com/reports/201501-monthly...
    
    Ik schat het (krediet)risico lager in dan dat van IHYG, in ieder geval niet hoger.