Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

geldontwaarding

1. [verwijderd] 11 november 2004 13:22

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Interessant artikel over geldontwaarding:
   
   LINK: www.libertarian.nl/NL/archives/000067...
   
   
2. [verwijderd] 11 november 2004 13:46

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ja, heel interessant.
   
   Jammer alleen dat de auteur geen onderscheid kan maken tussen definitie, oorzaak en gevolg.
   Ook jammer dat hij niet begrijpt hoe geldschepping nu daadwerkelijk in de praktijk plaats vind.
   Al met al .... erg jammer.
3. [verwijderd] 11 november 2004 14:11

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @ BJL
   
   Kun je jouw standpunten wellicht ook nader onderbouwen. Ik ben benieuwd.
4. [verwijderd] 11 november 2004 14:30

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   kort gezegd.
   
   inflatie = prijsstijging algemene goederen
   excessieve geldschepping is één van de oorzaken van inflatie
   
   als je stelt dat de definitie van inflatie een stijging van de geldhoeveelheid is moet je de economische situatie in Japan van de afgelopen jaren (extreem lage rentes / stagnerende groei / dalende consumentenprijzen / dalende assetprijzen) toch karakteriseren door een inflationair regime, want de geldhoeveelheid steeg wel degelijk in deze periode.
   
   je kunt het misschien vergelijken met uitstoot CO2 door productieprocessen en het broeikaseffect.
   
   het artikel stelt dan dat het broeikaseffect niet het opwarmen van de aarde is maar het produceren van goederen.
   
5. !@#$!@! 11 november 2004 14:41

   auteur info

   • !@#$!@!

     Lid sinds: 01 jun 2001

     Laatste bezoek: 02 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4458

     Gegeven: 3211

   •    Aantal posts: 20.456

   Idd BJL beetje jammer dit artikel, zoals zovele die hier geplaatst worden.
   
   "Wat wij kennen en ons voortdurend wordt verteld over wat inflatie is, is in feite helemaal geen inflatie, d.w.z. prijsstijgingen van goederen en diensten. Dit laatste is namelijk het gevolg in plaats van de oorzaak van inflatie."
   "Dit zal niet lang meer duren, want er zijn buiten deze inflatoire krachten ook deflatoire krachten aanwezig. Als het laatste restje vertrouwen in de Amerikaanse economie wegvalt, dan storten zowel de aandelen- als huizenmarkt geheel in elkaar, zowel in de VS als in Europa."
   
   - ik zal toch niet de enige zijn die hierover valt. inconsistent lijkt mij.
   
   "Er zijn in de euro-zone 12 verschillende centrale banken (!) die elk hun eigen geldbeleid volgen."
   
   - is dus gewoon niet waar:
   Om deze doelstelling vorm te geven:
   
   draagt DNB bij aan het bepalen en uitvoeren van het gemeenschappelijke monetaire beleid van de landen die de euro hebben ingevoerd;
   bevordert DNB de goede werking van het betalingsverkeer;
   houdt DNB toezicht op financiële instellingen en de financiële sector.
   zie www.dnb.nl/dnb/pagina.jsp?cid=tcm:12-...
   
   Verder maakt ie wel goeie punten over het feit dat inflatie een monetair fenomeen is, maar zijn kritiek op friedman volg ik niet helemaal, lijkt mij toch echt inconsistent wat hij daar schrijft. Omdat als de geldhoeveelheid groeit er geen inflatie hoeft te zijn vanwege reeele factoren is het misleidend ? snap niet waar dat op slaat.
   
   Daarna gaat ie weer dingen door elkaar halen idd.
   
   Nee, niet de moeite waard dit artikel.
6. Rayman007 11 november 2004 14:42

   auteur info

   • Rayman007

     Lid sinds: 18 mei 2001

     Laatste bezoek: 20 mrt 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 64

     Gegeven: 50

   •    Aantal posts: 315

   Puur sec genomen is, naar mijn mening, inflatie helemaal niet de stijging van prijzen van producten en diensten. De algemene opvatting is dat inflatie inhoudt dat je nu een boodschappenkar vol met goederen koopt voor 100 euro en je over één jaar voor diezelfde 100 euro minder goederen kunt kopen. Ik hoor mensen denken: OMDAT HET DUURDER IS! maar dat is nu juist het gevolg van de geldontwaarding. Ik heb het nog als volgt geleerd:
   M*V = P*T
   M= de maatschappelijke geldhoeveelheid (giraal! en chartaal)
   V= de omloopsnelheid van het geld
   P= het gemiddelde prijspeil van alle goederen en diensten
   T= het aantal transacties in de betrokken periode
   
   Je zou dus kunnen stellen dat door een toename van de maatschappelijke geldhoeveelheid (door toename schulden, kredieten, hypotheken e.d.) en bij gelijkblijvende V en T, zal het prijsniveau toenemen. Oorzaak-gevolg.
   
   Een en ander is ook toe te lichten met de rentestanden. Als de inflatie te hoog wordt gaat de rente omhoog. Om ervoor te zorgen dat M niet verder toeneemt en P dus ook niet.
7. !@#$!@! 11 november 2004 14:59

   auteur info

   • !@#$!@!

     Lid sinds: 01 jun 2001

     Laatste bezoek: 02 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4458

     Gegeven: 3211

   •    Aantal posts: 20.456

   rayman, omdat de oorzaak van de stijging van het algemeen prijspeil niet de stijging van het algemeen prijspeil is, is inflatie geen inflatie ? begrijp er weinig van.
8. [verwijderd] 11 november 2004 15:12

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   rayman,
   
   net zoals de werkelijke wereld om ons heen wat ingewikkelder is dan de wereld van Newton die bij middelbare school natuurkunde krijgt aangeleerd, is de economische werkelijkheid nogal wat ingewikkelder dan het middelbare school model MV=PT.
   
   Achteraf klopt deze redering altijd. Maar met het verklaren van inflatie stuit je op het probleem dat als je een link wilt leggen tussen M en P (oorzaak -> gevolg), dat je daar feitelijk niets over kunt zeggen als je niet weet wat V en T gaan doen. Monetaristen gaan ervan uit dat V en T onafhankelijk zijn van M en dan leidt geldschepping inderdaad tot inflatie (prijsstijging).
   
   Dat komt echter niet omdat dat in werkelijkheid ook zo werkt, maar door hun aanname. In feite stellen zijn, als we aannemen dat de stijging van geldhoeveelheid leidt tot een evenredige stijging van prijspeil (AANNAME), dan volgt hieruit dat de stijging van het prijspeil wordt veroorzaakt door een stijging van de geldhoeveelheid (CONCLUSIE, die echter gelijk is aan de AANNAME).
   
   Het enige wat je met zekerheid kunt zeggen is dat een verandering van de geldhoeveelheid (M) zal leiden tot een verandering van het prijspeil (P) en/of een verandering van de omloopsnelheid (V) en/of een verandering van het aantal transacties (T).
   
9. Rayman007 11 november 2004 15:37

   auteur info

   • Rayman007

     Lid sinds: 18 mei 2001

     Laatste bezoek: 20 mrt 2023

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 64

     Gegeven: 50

   •    Aantal posts: 315

   quote:

   !@#$!@! schreef:

   rayman, omdat de oorzaak van de stijging van het algemeen prijspeil niet de stijging van het algemeen prijspeil is, is inflatie geen inflatie ? begrijp er weinig van.
   

   Inflatie = geldontwaarding (lees: NIET de stijging van het algemeen prijspeil)
   Oorzaak inflatie: vergroten maatschappelijke geldhoeveelheid (giraal en chartaal)
   Gevolg inflatie: stijging van het algemeen prijspeil.
10. Rayman007 11 november 2004 15:47

    auteur info

    • Rayman007

      Lid sinds: 18 mei 2001

      Laatste bezoek: 20 mrt 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 64

      Gegeven: 50

    •    Aantal posts: 315

    Natuurlijk is de werkelijkheid ingewikkelder dan de theorie (en de wiskundige formules), maar dat wil niet zeggen dat ze niet kunnen kloppen! Soms moet je helaas aannames doen, anders kom je nergens.
    
    Wat uit het artikel blijkt: Er zijn twee kampen:
    1. Inflatie is geldontwaarding, doordat de maatschappelijke geldhoeveelheid toeneemt. Gevolg: stijging algemeen prijspeil (Shostak, Fisher).
    2. Inflatie is de stijging van het algemeen prijspeil (Friedman).
    
    Puur economisch gezien ben ik het meer met de eerste stelling eens dan met de tweede.
11. Rayman007 11 november 2004 15:54

    auteur info

    • Rayman007

      Lid sinds: 18 mei 2001

      Laatste bezoek: 20 mrt 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 64

      Gegeven: 50

    •    Aantal posts: 315

    quote:

    BJL schreef:

    als je stelt dat de definitie van inflatie een stijging van de geldhoeveelheid is moet je de economische situatie in Japan van de afgelopen jaren (extreem lage rentes / stagnerende groei / dalende consumentenprijzen / dalende assetprijzen) toch karakteriseren door een inflationair regime, want de geldhoeveelheid steeg wel degelijk in deze periode.
    

    Hier ga je er toch ook vanuit dat V en T gelijk blijven?
    
    En hoe weet jij eigenlijk dat de maatschappelijke geldhoeveelheid steeg in die tijd? Als en deflatie is in plaats van inflatie, wordt alles alleen maar goedkoper. Waarom zou je dan vandaag je geld uitgeven en niet morgen? Aankopen worden uitgesteld! En aan lenen zou ik al helemaal niet denken, hoe laag de rente ook moge zijn. Ze zouden je geld toe moeten geven als je komt lenen! Dus de maatschappelijke geldhoeveelheid steeg wellicht helemaal niet.
12. [verwijderd] 11 november 2004 16:06

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    rayman007 schreef:

    [quote=BJL]
    als je stelt dat de definitie van inflatie een stijging van de geldhoeveelheid is moet je de economische situatie in Japan van de afgelopen jaren (extreem lage rentes / stagnerende groei / dalende consumentenprijzen / dalende assetprijzen) toch karakteriseren door een inflationair regime, want de geldhoeveelheid steeg wel degelijk in deze periode.
    [/quote]
    
    Hier ga je er toch ook vanuit dat V en T gelijk blijven?
    En hoe weet jij eigenlijk dat de maatschappelijke geldhoeveelheid steeg in die tijd? Als en deflatie is in plaats van inflatie, wordt alles alleen maar goedkoper. Waarom zou je dan vandaag je geld uitgeven en niet morgen? Aankopen worden uitgesteld! En aan lenen zou ik al helemaal niet denken, hoe laag de rente ook moge zijn. Ze zouden je geld toe moeten geven als je komt lenen! Dus de maatschappelijke geldhoeveelheid steeg wellicht helemaal niet.
    

    De geldhoeveelheid steeg wel degelijk zoals je kunt zien op www.economagic.com/japan.htm#Money waar de gegevens van de Japanse CB staan.
    
    En dat heeft dus niets te maken met aannames, theorieen oid, maar gewoon met de praktijk.
    
13. [verwijderd] 11 november 2004 16:10

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    rayman007 schreef:

    Wat uit het artikel blijkt: Er zijn twee kampen:
    1. Inflatie is geldontwaarding, doordat de maatschappelijke geldhoeveelheid toeneemt. Gevolg: stijging algemeen prijspeil (Shostak, Fisher).
    2. Inflatie is de stijging van het algemeen prijspeil (Friedman).
    

    Ook hier haal je definitie en oorzaak weer door elkaar:
    
    1. Inflatie is geldontwaardering, DOORDAT de geldhoeveelheid toeneemt.
    
    Overigens waar haal je vandaan dat Fisher deze definitie gebruikt. Volgens mijn weten is alleen de Austrian school de gebruiker van deze definitie.
    
14. !@#$!@! 11 november 2004 16:32

    auteur info

    • !@#$!@!

      Lid sinds: 01 jun 2001

      Laatste bezoek: 02 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4458

      Gegeven: 3211

    •    Aantal posts: 20.456

    juist. zoals het artikel wat probeert te zeggen kan gewoon niet. geldontwaarding en inflatie zijn een en hetzelfde.
    
    Verder is het zo dat toename van de geldhoeveelheid niet percee tot inflatie hoeft te lijden, integendeel het voorkomt deflatie, economien groeien immers.
15. Rayman007 11 november 2004 17:51

    auteur info

    • Rayman007

      Lid sinds: 18 mei 2001

      Laatste bezoek: 20 mrt 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 64

      Gegeven: 50

    •    Aantal posts: 315

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=rayman007]
    Wat uit het artikel blijkt: Er zijn twee kampen:
    1. Inflatie is geldontwaarding, doordat de maatschappelijke geldhoeveelheid toeneemt. Gevolg: stijging algemeen prijspeil (Shostak, Fisher).
    2. Inflatie is de stijging van het algemeen prijspeil (Friedman).
    [/quote]
    
    Ook hier haal je definitie en oorzaak weer door elkaar:
    
    1. Inflatie is geldontwaardering, DOORDAT de geldhoeveelheid toeneemt.
    
    Overigens waar haal je vandaan dat Fisher deze definitie gebruikt. Volgens mijn weten is alleen de Austrian school de gebruiker van deze definitie.
    
    

    Waardoor komt de geldontwaarding (zoals beschreven in 1.) dan volgens jou?
    
    Fisher is de grondlegger van de formule M*V = P*T, en daarmee de grondlegger van hetgeen beschreven in 1. Ik neem aan dat hij dan ook zijn eigen definitie gebruikt.
16. Rayman007 11 november 2004 17:52

    auteur info

    • Rayman007

      Lid sinds: 18 mei 2001

      Laatste bezoek: 20 mrt 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 64

      Gegeven: 50

    •    Aantal posts: 315

    quote:

    !@#$!@! schreef:

    juist. zoals het artikel wat probeert te zeggen kan gewoon niet. geldontwaarding en inflatie zijn een en hetzelfde.
    
    Verder is het zo dat toename van de geldhoeveelheid niet percee tot inflatie hoeft te lijden, integendeel het voorkomt deflatie, economien groeien immers.
    

    ?
17. marique 11 november 2004 18:26

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    quote:

    BJL schreef:

    Het enige wat je met zekerheid kunt zeggen is dat een verandering van de geldhoeveelheid (M) zal leiden tot een verandering van het prijspeil (P) en/of een verandering van de omloopsnelheid (V) en/of een verandering van het aantal transacties (T).
    

    Boeiende discussie, KK-bezoekers.
    Met bovenstaande ben ik het volledig eens.
    Een praktisch voorbeeldje van toename geldhoeveelheid gevolgd door prijsstijging is het ruimhartige financieringsbeleid van woningen. Ik weet zeker dat de sterke prijsstijging van woningen in de jaren '90 erg veel te maken hebben met 120% hypotheken (=geldschepping=toename M.
    Zonder die ruime kredietverschaffing, zou de prijsstijging aanmerkelijk minder zijn geweest.
    
    Overigens ben ik het ook eens met de stelling dat prijsstijging het gevolg is van inflatie. En inflatie moet dus volgens deze klassieke theorie 'vertaald' worden als onevenredige toename van de geldhoeveelheid (inflate = opblazen, oppompen).
    Maar dit een detail. Voor de gemiddelde havo-leerling(e) is het wellicht eenvoudiger om te zeggen dat inflatie = prijsstijging.
    Zo ziet Mien Dobbelsteen het ook: alles wordt duurder en je geld wordt dus minder waard.
    
    En ja, hoe zat dat met Japan?
    Misschien werd de toenemende geldhoeveelheid niet binnenslands besteed, maar weggesluisd naar het buitenland via reisjes, beleggingen enz. Op die manier werd de inflatie misschien geëxporteerd.
    
    vrgr
    marique
18. !@#$!@! 11 november 2004 19:32

    auteur info

    • !@#$!@!

      Lid sinds: 01 jun 2001

      Laatste bezoek: 02 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4458

      Gegeven: 3211

    •    Aantal posts: 20.456

    quote:

    rayman007 schreef:

    [quote=!@#$!@!]
    juist. zoals het artikel wat probeert te zeggen kan gewoon niet. geldontwaarding en inflatie zijn een en hetzelfde.
    
    Verder is het zo dat toename van de geldhoeveelheid niet percee tot inflatie hoeft te lijden, integendeel het voorkomt deflatie, economien groeien immers.
    [/quote]
    
    ?
    

    dat is de T die toeneemt, economische groei. Als M dan niet toeneemt en V blijft gelijk, dan daalt P en heb je deflatie.
19. !@#$!@! 11 november 2004 19:36

    auteur info

    • !@#$!@!

      Lid sinds: 01 jun 2001

      Laatste bezoek: 02 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4458

      Gegeven: 3211

    •    Aantal posts: 20.456

    na ja:
    
    "Overigens ben ik het ook eens met de stelling dat prijsstijging het gevolg is van inflatie. En inflatie moet dus volgens deze klassieke theorie 'vertaald' worden als onevenredige toename van de geldhoeveelheid (inflate = opblazen, oppompen)."
    
    - Waarom gaan we in hemelsnaam opeens allemaal eigen defenities aan woorden geven, gaan we de dikke van dale herschrijven ?
    
    Volgens deze stelling kan je dus jaren van inflatie hebben zonder dat het algemeen prijspijl stijgt. *zucht*
    
20. marique 11 november 2004 19:42

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    quote:

    !@#$!@! schreef:

    dat is de T die toeneemt, economische groei. Als M dan niet toeneemt en V blijft gelijk, dan daalt P en heb je deflatie.
    

    Ai, Ai, !@, ik haal geldgroei en maatschappelijke geldhoeveelheid (M) door elkaar.
    Dus geldgroei kan ook worden veroorzaakt door toename van T?
    Dus al dat gejammer over de Fed-geldpersen die op volle toeren draaien en de M3 opdrijven is overdreven ge-OH?
    
    Geldgroei kan dus net zogoed worden veroorzaakt door toenemende bedrijvigheid en consumptie. Ik hoop dat ik het nu goed zie.
    
    vrgr
    marique