Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Frank van Dongen (Cees Smit) - Indexvolgen of echt beleggen?

1. [verwijderd] 14 juni 2010 09:14

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Indexvolgen of echt beleggen?
   
   Frank van Dongen (Cees Smit) - 14 juni 2010; 9:10 uur
   
   "Waarom is iedereen toch zo gek van indexbeleggen? Uw prestaties kunnen slechter zijn dan de index..."
   
   www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...
2. Eddy Raymann 14 juni 2010 09:41

   auteur info

   • Eddy Raymann

     Lid sinds: 22 dec 2003

     Laatste bezoek: 08 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 32

     Gegeven: 19

   •    Aantal posts: 258

   Indexbeleggen is vrijen met condoom, autorijden met een automaat, bij de Italiaanse ijssalon vanille kiezen.
3. [verwijderd] 14 juni 2010 09:49

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Geachte heer Smit / van Dongen,
   
   U noemt een zeer slechte prestatie van het BND fonds tov de index. Hoe slecht is dat?
   
   Op de website van BND vergelijkt BND juist andere fondsen op prestatie tov de benchmark. Zo'n beetje iedereen heeft volgens BND "underperformance". Als ik het goed begrijp hebben ze dat dus eigenlijk zelf?
   
   Moeten ze dat dat niet op hun BND website doorrekenen?
   
   Nu lijkt het alsof hun rendement de norm is en iedereen het slechter doet.
   
   Mag dat zomaar?
4. [verwijderd] 14 juni 2010 10:58

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Redactie IEX.nl schreef:

   Indexvolgen of echt beleggen?
   

   Ik zie niet in waarom het volgen van de index geen echt beleggen zou zijn.
5. handyman6 14 juni 2010 12:47

   auteur info

   • handyman6

     Lid sinds: 22 okt 2004

     Laatste bezoek: 26 sep 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4529

     Gegeven: 13091

   •    Aantal posts: 21.068

   quote:

   IndexBelegger schreef:

   [quote=Redactie IEX.nl]
   Indexvolgen of echt beleggen?
   [/quote]
   
   Ik zie niet in waarom het volgen van de index geen echt beleggen zou zijn.
   

   Is weer es preken voor eigen parochie ,want aan indexbeleggers verdient T.B. te weinig.. het liefst hebben ze ons allemaal vet in (dag)opties ,sprinters ed!h6
   PS..net schriftelijk mijn Alexrek opgezegd:te duur en kijk aan,ineens kan ik wel per optie a €2p.st. handelen,zonder minimum...tja:zeg dat dan niet achteraf,jongens.
6. [verwijderd] 14 juni 2010 14:32

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Beste Jan Jansen,
   het is niet de bedoeling dat ik me uitlaat over hoe slecht iets is, ik constateer alleen door de keuze van een euro hedged variant een verschil met de dollar index.
   www.vanguardinformation.com/internati...
   en of ze dat doorrekenen? Ik zou zeggen vraag het ze zelf. Ik zie alleen dat men uitgaat van 8 procent verwacht rendement in aandelen terwijl het huidige rendement bijna min 8 is over 3 jaar.
   dit is overigens een probleem dat veel partijen hebben door slechte performance in 2008.
   Cees Smit
7. [verwijderd] 14 juni 2010 14:41

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Beste Handyman6,
   Ik ben niet met je eens dat het preken voor eigen parochie, dit omdat wij in Today's vermogensbeheer zowel tracker portefeuilles (index beleggen) als absolute return portefeuilles. Het is inderdaad wel zo dat ik al vanaf 1998 roep dat je niet in een indexmethode moet zitten maar moet gaan voor de absolute rendement.
   en aan onze broker kant (Today's Brokers) krijg je als klant vooraf een tarief voor grote aantalen.
   Succes
   Cees Smit
8. [verwijderd] 14 juni 2010 15:48

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Beste Frank,
   
   Dank voor de link. Interessante gegevens.
   
   Institutioneel dollarfonds Vanguard na kosten afgelopen 5 jaar: 3,07%
   
   Institutioneel dollar hedged fonds Vanguard na kosten afgelopen 5 jaar: 1,78%
   
   Dat is ieder jaar gemiddeld 1,29% minder aan rendement door afdekking dollar risico.
   
   Volgens BND reclame op IEX is 1% minder kosten 30% meer pensioen.
   
   Zou je dus kunnen zeggen:
   
   1,29% minder rendement door valuta hedging bij BND dus 38% minder pensioen?
9. Jos Koets 14 juni 2010 17:06

   auteur info

   • Jos Koets

     Lid sinds: 20 sep 2000

     Laatste bezoek: 01 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1535

     Gegeven: 8

   •    Aantal posts: 7.960

   In hoeveel aandelenfondsen via Vanguard belegt BND voor hun klanten. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat dit slechts 1 of 2 fonds(en) is / zijn. Bovendien zie ik via de link van Cees dat de kosten 0,40% zijn. Dit is lager dan BND doorberekend. Hier zou dan de (terechte) marge zitten.
   
   Gr. Jos
10. [verwijderd] 14 juni 2010 18:22

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Jos,
    
    Je kan volgens mij maar in 1 aandelenfonds beleggen. Te weinig, wat mij betreft, om deugdelijk in te adviseren.
    
    Zeker als het rendement als een oude krant is. En wat moet je met je klanten als de beurs omlaag gaat? Stallen? Waarin?
11. [verwijderd] 14 juni 2010 18:48

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Lees dit bericht voordat je gaat indexbeleggen:
    
    www.dekritischebelegger.nl/beleggen/i...
12. [verwijderd] 14 juni 2010 20:15

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Beste - (Vanguard?)
    
    Leest u ook even dit dan:
    
    www.meesman.nl/over_indexbeleggen/quotes
    
    Overigens bij BND kunt u niet beleggen in een indextracker maar in eigen BND fondsen.
13. Jos Koets 14 juni 2010 21:08

    auteur info

    • Jos Koets

      Lid sinds: 20 sep 2000

      Laatste bezoek: 01 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1535

      Gegeven: 8

    •    Aantal posts: 7.960

    Ik vind de discussie wel interessant. Van de week kreeg ik een mail van iemand die een aanvullend pensioen wenst af te sluiten. Ik doe daar zelf via mijn eigen toko niets mee, dus ik heb de tip gegeven (nav. het laatste nieuws) dat de Leidsche en BND op het ogenblik aardig in de markt liggen.
    
    Hierbij ook vermeld dat zij lage kosten hebben en natuurlijk ook dat de persoon moet navragen wat de beleggingsresultaten zijn geweest. Nu blijkt dus uit dit draadje dat deze resultaten bij BND op het ogenblik tegenvallen in vergelijking met andere. Wel wil ik dan weten welke fondsen het beter doen. Bovendien is het natuurlijk altijd mogelijk dat het fonds van BND de komende maanden flink gaat stijgen. Niets valt uiteindelijk te voorspellen op de beurs, of is deze kans zeer gering.
    
    Ben zeer benieuwd naar de reacties.
    Gr. Jos
14. [verwijderd] 15 juni 2010 09:41

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Jos
    
    Welk fonds het beter doet is makkelijk. De wereldindex fondsen die de dollar hedge niet hebben. Die heeft Vanguard overigens ook. Zie mijn opmerking van 14 jun 10, 15:48.
    
    Maar die kun je niet kiezen bij BND.
    
15. [verwijderd] 15 juni 2010 09:52

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    1 januari 2018 zullen we het verschil weten:
    www.longbets.org/362
16. [verwijderd] 16 juni 2010 14:17

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @Cees
    
    Beste Cees,
    
    Wederom is Brand New Day onderwerp in jouw column. En wederom gaat het over indexbeleggen vs actief beleggen. Voor de duidelijkheid: ik heb er geen enkel probleem mee dat je actief beleggen verdedigt. Ieder zijn eigen mening en visie. Prima. Ik heb er wél een groot probleem mee dat je jouw rol van ‘onafhankelijk columnist’ schaamteloos misbruikt om jouw eigen privébelangen te verdedigen. Je bent namelijk niet onafhankelijk. Verre van. Allereerst ben je gewoon een concurrent van Brand New Day. Jij en wij doen vermogensbeheer en aanvullende pensioenen. We hebben een andere visie dan jij. Het is dan bepaald niet chic om in jouw rol van ‘onafhankelijk columnist’ een concurrent telkens aan te vallen. Dit is alweer de zoveelste column. En ten tweede: je verdient goed aan de kickbacks op de transactiekosten die jouw klanten betalen voor jouw actieve beheer. Je hebt dus financieel belang bij zo’n actief mogelijk beheer. Hoe meer transacties, des te hoger jouw inkomsten. Als je beide feiten onder jouw column zou zetten als je het weer over Brand New Day hebt, kan de lezer jouw visie en ‘onafhankelijke mening’ in ieder geval in een beter perspectief plaatsen. En heb ik er (wat) minder problemen mee.
    En daarnaast inhoudelijk over je column. Het is inhoudelijk een bijzonder mager verhaal. Je hebt meer verstand van zaken en ik vind dat je dat ook zou mogen uitdragen. Ook in je reacties op anderen. Een aantal opmerkingen:
    
    - Actief vs passief. Het is heel simpel: op lange termijn (> 10 jaar) behaalt een indexfonds in 90% van de gevallen een hoger rendement dan een vergelijkbaar actief beleggingsfonds. Dat laten allerlei (wetenschappelijke) onderzoeken zien. Vandaar bijvoorbeeld de weddenschap van Warren Buffett in de link van Sypkens en de mooie quotes van experts op de site van Meesman. Ja, het is dus mogelijk om met een actief beheer een hoger rendement te behalen. Daarover zijn we het eens. Je hebt 10% kans. Dat hoef je dus niet telkens weer uit te leggen. Het probleem is alleen: van te voren weet je nooit welke goeroe die outperformance gaat behalen. Dat weet je pas na 10 jaar. De winnaars van vandaag zijn de verliezers van morgen. Oftewel: het is een gok. Oftewel: je betaalt fors hogere kosten voor 90% kans op minder rendement. Dat lijkt ons geen goede gok. Daarom kiezen wij voor een passief beheer. Ben jij één van die goeroe’s die op lange termijn wél zoveel beter presteert dat jouw fors hogere kosten meer dan goedgemaakt worden? Misschien. Misschien hoor jij wel bij die 10%. Wie weet? Als jouw klanten daarin geloven: prima. We zullen het echter pas over 10 jaar weten.
    
    - De fabels over onze underperformance. Mooi grafiekje van de MSCI US Dollars Wereldindex. Maar jij weet toch ook wel dat de index die wij volgen de MSCI euro hedged Wereldindex is? Voor aftrek van kosten (0,59%) heeft ons fonds een kleine outperformance. Ja, als je ‘m vergelijkt met een andere index, kunnen we best een underperformance hebben. Hoe zit het met onze performance ten opzichte van de FTSE All Africa Index of de Botswana Index?
    
    - Dan je constatering dat je de afgelopen maanden beter niet de euro had kunnen hedgen. Heel goed. Typisch een geval van achteraf je gelijk halen. En dan ook nog over een hele korte periode. Vergelijk het met je buren uitlachen omdat ze het afgelopen jaar voor niks geld aan een brandverzekering hebben uitgegeven, terwijl hun huis niet is afgefikt. Dom dom dom. Valutarisico’s afdekken was heel goed toen de euro van 80 dollarcent naar bijna 160 dollarcent steeg. Als dat de afgelopen maanden was gebeurd, hadden we je er niet over gehoord. Nu het weer terugzakt naar 120 dollarcent, gebruik je het als tegenargument. Een typisch geval van in je eigen straatje kletsen. Of: wel een hele beperkte visie op het afdekken van valutarisico’s.
    
    - Voor jouw begrip: waarom dekken wij die valutarisico’s af? In normale mensenstaal: omdat we vinden dat onze klanten voor hun pensioen maar één risico moeten lopen, het koersrisico van de aandelen. En niet ook nog eens het valutarisico. Waarom? Omdat aandelen normaal gesproken over een lange periode stijgen. En over de koersen van de valuta’s valt geen zinnig woord te zeggen. Nu niet en ook over 30 jaar niet. Die koersen kunnen alle kanten op. Je loopt dus risico’s, bijvoorbeeld als je vlak voor je einddatum zit en de dollar of Chinese Yuan doet wat geks. Terwijl het verwachte rendement van valutafluctuaties op lange termijn nul is. In tegenstelling tot het rendement op aandelen, dat op lange termijn positief is. Oftewel: ons euro hedged MSCI Wereldindexfonds heeft betere rendement / risicoverhouding dan een niet gehedged MSCI Wereldindexfonds. Altijd doen dus.
    
    Beste Cees: prima als je voor eigen parochie en portemonnee preekt. Maar maak duidelijk wat jouw belangen zijn. Misbruik niet jouw rol van ‘onafhankelijk columnist’ om een concurrent aan te vallen die een visie heeft die afbreuk doet aan jouw eigen privé financiële belangen.
    
    Bas
    
    bvanbeusekom@brandnewday.nl
    
17. [verwijderd] 16 juni 2010 14:18

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @ Jos
    
    Beste Jos, zie ook mijn motivatie hieronder over het valutarisico en de zogenaamde underperformance. Wij bieden maar één indexfonds aan omdat dit wereldindexfonds 1) een optimale spreiding heeft over 23 landen en 2) daarmee de beste rendement / risicoverhouding heeft. Dat laatste is erg belangrijk. Je kunt best meerdere indexfondsen aanbieden. Maar dat druist wel in tegen de theorie van passief beleggen: je kiest er dan toch voor om zelf een bepaalde weging aan regio’s mee te geven. En dat gaat dan weer in de richting van actief beleggen. Het bieden van een keuze van meerdere indexfondsen impliceert dat de adviseur of de klant een visie heeft op de markt. Terwijl allang is aangetoond dat de markt niet te voorspellen is (maar daar is Cees het niet mee eens). Oftewel: als je gelooft in indexbeleggen, kies dan gewoon voor één wereldindexfonds. Geloof je dat de markt te verslaan is, ook op lange termijn? Kies dan voor Cees. Maar ga niet als je gelooft in indexbeleggen als adviseur of consument meerdere indexfondsen kiezen omdat dit altijd indruist tegen passief indexbeleggen. Je gaat dan op de stoel van Cees zitten.
    Over de kosten: onze kosten van het wereldindexfonds zijn 0,59%. Hier zitten dus álle kosten van onze hele dienstverlening in: de beheerkosten van het Vanguardfonds en de marge voor onze dienstverlening. Kickbacks krijgen we niet van Vanguard. En verborgen kosten hebben we niet. Op onze site kun je alles nalezen. Voor de duidelijkheid: je betaalt dus niet dubbel (nog eens beheerkosten voor het fonds van Vanguard). This is it.
    
    We hebben talloze obligatiefondsen. Dit heeft te maken met onze duration matching.
    
    Bas
    
    bvanbeusekom@brandnewday.nl
    
18. [verwijderd] 16 juni 2010 14:18

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @ Jan Jansen
    
    Beste Jan,
    
    De rendementen die je noemt, kloppen niet. Over de afgelopen 5 jaar heeft het gewone MSCI euro wereldindexfonds een gemiddeld rendement voor kosten van 2,88% behaald en het euro hedged variant 2,19%. Er zit dus wel verschil, maar niet zoveel als jij aangeeft. De benchmark (MSCI Wereld Index euro hedged) had 2,11% gemiddeld rendement. Outperformance dus, voor kosten. En geen ‘rendementen van een oude krant’. De slechtere prestatie t.o.v. het niet fonds dat niet hedged ligt niet aan hogere kosten, maar aan het feit dat de gok van het niet afdekken van de risico’s over de afgelopen vijf jaar goed heeft uitgepakt. Zie mijn argumentatie hieronder over het afdekken van het valutarisico. En over het aanbieden van één fonds.
    
    Jan het valt me op dat je alleen reageert op de columns van Jos Koets en Cees Smit die over Brand New Day gaan. Je hebt nog nooit een andere posting gedaan op IEX. Blijkbaar gaat Brand New Day je aan het hart. En je bent bijna zonder uitzondering erg negatief over ons. Ieder zijn eigen mening, prima. Ik hoop echter dat je zo sportief bent om mijn uitnodiging aan te nemen om je kritiek persoonlijk met mij te delen. Ik sta namelijk open voor kritiek, omdat het ons helpt onze dienstverlening aan te passen. Ik hoor dus graag waarom je ons helemaal niks vindt. Je bent van harte welkom om bij ons op kantoor. En mocht je tijd te beperkt zijn: ik kom ook graag naar jouw toe.
    
    Vriendelijke groet,
    
    Bas van Beusekom
    
    Commercieel directeur Brand New Day
    
    bvanbeusekom@brandnewday.nl
    030-2336001
    
19. [verwijderd] 16 juni 2010 21:13

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Beste Cees, ik wil je laten weten dat ik de mening van Bas van Beusekom geheel deel. Een columnist hoort zich onafhankelijk op te stellen. Lezers moeten hier ook van op aan kunnen. Het is al moeilijk genoeg voor beleggers om zich een goed oordeel te vormen. Het feit dat de site IEX dit ook toestaat geeft eerlijk gezegd ook te denken. De 'eigenaar' zou dit niet moeten willen, want ondergraaft op deze manier op den duur zijn eigen graf en dat zou ik oprecht jammer vinden. IEX is een aardige site waar ik af en toe graag in kijk en lees. Maar ik er moet er wel van op aan kunnen dat columnisten zich houden aan de basisregels. Succes met je schrijfwerk. Peter van der Slikke
20. [verwijderd] 16 juni 2010 22:09

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    TOPPIETOP schreef:

    Beste Cees, ik wil je laten weten dat ik de mening van Bas van Beusekom geheel deel. Een columnist hoort zich onafhankelijk op te stellen. Lezers moeten hier ook van op aan kunnen. Het is al moeilijk genoeg voor beleggers om zich een goed oordeel te vormen. Het feit dat de site IEX dit ook toestaat geeft eerlijk gezegd ook te denken. De 'eigenaar' zou dit niet moeten willen, want ondergraaft op deze manier op den duur zijn eigen graf en dat zou ik oprecht jammer vinden. IEX is een aardige site waar ik af en toe graag in kijk en lees. Maar ik er moet er wel van op aan kunnen dat columnisten zich houden aan de basisregels. Succes met je schrijfwerk. Peter van der Slikke
    

    Onafhankelijk is IEX natuurlijk nooit geweest. Maar het loopt de laatste tijd inderdaad de spuigaten uit. Kijk alleen al naar de titel "Indexvolgen of echt beleggen?". De wanhoop is sommigen nabij. Op IEX voeren brokers, closet-index fondsbeheerders die uiteraard ver bij de index achterblijven, en andere belanghebbenden een achterhoedegevecht. Waar in de VS al ruim 40% in indexfondsen wordt belegd is het hier nog steeds een kleine 5%. Weten wij het hier beter? Het verleden geeft ons geen gelijk. IEX noemt zich de site "van beleggers voor beleggers". Mijns inziens zou "van speculanten voor speculanten" toepasselijker zijn.