Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Waardeaandelen zijn ware groeiaandelen

1. marique 18 juli 2016 15:30

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6930

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.400

   quote:

   Heupie van Salland schreef op 17 juli 2016 12:23:

   Marique: Dank voor jouw transparantie en m.n. postings dd 2 juli (OJ-pf en factor pf).
   (1) Ik ben nog steeds zoekende naar sites waar ik de Q cijfers kan vinden (of downloaden naar Excel).
   (2) Ik snap jouw vb van Aalberts, maar 'het waarom' van de toegepaste waardes in- en verband in de formule niet.
   

   Heupie,
   
   (1) Jaarcijfers zijn volop te vinden. Zie o.a. hier op IEX.
   Kwataalcijfers is lastiger. Ben ze wel eens tegen gekomen maar weet niet meer waar. Gebruik zelf altijd de kwartaalberichten van het bedrijf zelf.
   Trend is dat bedrijven van kwartaalberichten af willen. En als ze al cijfers geven zijn ze uiterst summier. Alleen bij halfjaarbericht zijn cijfers wettelijk verplicht. En bij jaarcijfers een compleet jaarverslag.
   Kortom, aan kwartaalcijfers heb je niet veel. Hooghuit bruikbaar als voortgangscontrole.
   
   (2) Een bedrijf moet rendement (winst) behalen op het geïnvesteerde kapitaal.
   Ik zie ebit als 'rendement' en totaal vermogen als 'kapitaal'.
   Waarom zie ik dat zo?
   Ebit is het bedrag dat overblijft na omzet minus alle bedrijfskosten. Dat bedrag komt toe aan:
   - verstrekkers van vreemd vermogen (rente op leningen);
   - eigenaren/aandeelhouders (groei eigen vermogen en/of dividend);
   Jammer dat er ook nog belasting moet worden betaald. Die wordt afgetrokken van het ebitdeel van de aandeelhouders.
   
   Ebit kun je dus zien als het rendement op het gezamenlijk kapitaal van vreemd en eigen vermogen. In formule:
   
   RTV = ebit/totaal vermogen x 100% = xx%
   
   De uitkomst van deze ratio is bij elk bedrijf anders. Grofweg tussen 5% en 10%. Bekijk je elk bedrijf afzonderlijk dan zie je jaar op jaar een vrij stabiele RTV. Als deze plotseling sterk verandert, is er iets aan de hand. Voor mij een signaal om uit te zoeken waardoor de verandering wordt veroorzaakt.
   
   De RTV laat dus zien of het bedrijf rendabel opereert, maar zegt niets over het rendement voor de aandeelhouders. Wil ik dat weten dan moet ik de koers er in betrekken. Meest gebruikte maatstaf daarvoor is de koers/winst ratio. Andere maatstaven zijn o.a. koers/cashflow, koers/ebit en koers/eigen vermogen.
   
   Misschien zijn er ratio's die een voorspellende waarde hebben maar ik heb die nooit kunnen vinden. Heb daarom terug gegrepen naar de klassieke ratio RTV en daar een variant op gemaakt:
   
   OJ = ebit / koers + vreemd vermogen x 100% = xx%
   
   Je ziet dat in deze formule het eigen vermogen is vervangen door de koers. Dat is alles.
   
   Uit mijn backtests (vanaf '97) bleek dat van de AEX een 5-tal aandelen met de hoogste "OJ" gemiddeld een hogere koerswinst (of minder koersverlies) haalden dan de index. Niet elk jaar, maar wél de meeste jaren. Dezelfde test ook gedaan met AMX, AScX, Bel20, CAC40 en DAX30.
   Hetzelfde resultaat. Moet erbij zeggen dat in mijn tests een systeemfout zit. Ik combineerde namelijk de eindejaars koers met de jaarcijfers. Dat hoort niet omdat per 31 december de jaarcijfers nog niet bekend zijn. Die weet je pas 2-3 maanden later. Een gruwel voor een statisticus, maar voor een simpele ziel als ik geen probleem.
   
   Omdat ik financieringskosten belangrijk vind, heb ik die ook in de OJ-formule opgenomen:
   
   OJ = (ebit - financieringskosten) / (koers + vreemd vermogen) x 100% = xx%
   
   
2. IJpenbroek 24 juli 2016 19:03

   auteur info

   • IJpenbroek

     Lid sinds: 20 jun 2015

     Laatste bezoek: 06 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 16

     Gegeven: 11

   •    Aantal posts: 110

   Marique, lees altijd met belangstelling je forumbijdragen heb er ook al veel van opgestoken.
   Maar jouw laatste bijdrage zet me toch even op het verkeerde spoor; jij stelt daarin het volgende:
   "Omdat ik financieringskosten belangrijk vind, heb ik die ook in de OJ-formule opgenomen"
   OJ=(ebit-financieringskosten)/(koers + vreemd vermogen)x 100%=xx%.
   Kan ik op zich v.w.b. de financieringskosten volgen, maar waarom wordt dan niet een ook correctie toegepast op het vreemd vermogen?
   Langjarig vastgelegd vreemd vermogen kost rente (financieringskosten), daarmee is voor de leningverstrekkers of obligatiehouders de kous af.
   Ik zou dan denken, corrigeer het lang vreemd vermogen met het gedeelte waarover rente is betaald, anders weegt de noemer van de breuk te zwaar.
   Het kan zijn dat ik het verkeerd zie of verkeerd interpreteer, dan hoor ik dat graag.
   Verder zou ik willen zeggen: vooral doorgaan met de forumbijdragen, alle beginnende beleggers zouden eerst Marique moeten raadplegen
3. marique 24 juli 2016 20:12

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6930

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.400

   quote:

   IJpenbroek schreef op 24 juli 2016 19:03:

   (...)
   Ik zou dan denken, corrigeer het lang vreemd vermogen met het gedeelte waarover rente is betaald, anders weegt de noemer van de breuk te zwaar.
   Het kan zijn dat ik het verkeerd zie of verkeerd interpreteer, dan hoor ik dat graag.
   
   

   Je ziet het juist heel erg goed. Bij een relatief groot vreemd vermogen (meestal kapitaalsintensieve bedrijven) is ook de uitkomst van de OJ-formule laag. Daar moet je rekening mee houden bij je aandelenselectie. En je moet er ook aan denken bij koersstijging of -daling. Want dan heeft een groot vreemd vermogen een dempend effect.
   
   Je kan er voor kiezen de financieringskosten niet in de formule op te nemen. Dus:
   ebit /(koers + VV) * 100%
   En dan aandelen met hoge financieringskosten (bijv. meer dan 1/5 van de ebit) buiten de selectie houden.
   
   
   
   
4. marique 30 juli 2016 21:02

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6930

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.400

   OJ-pf per 29 juli '16
   
   Lichte verbetering t.o.v. vorige maand.
   
   Randstad blijft zwaar negatief, ondanks m.i. goede HY-cijfers.
   Blijft in pf op grond van OJ-normering.
   Idem voor Akzo en Relx.
   ASM-I met zwakke HY-cijfers door de OJ-norm gezakt.
   Genomineerd voor verkoop.
   
   Boskalis staat qua OJ-normering ook zwak.
   Wacht de HY-cijfers af.
   

   Bijlage:
5. marique 30 juli 2016 21:04

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6930

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.400

   Factor-pf per 29 juli '16
   
   De twee modelporto's presteren slecht, in lijn met de de betreffende iShares etf's.
   De overige etf's doen het tot dusver beter, met name Momentum en MinVola.
   Is uiteraard niet zeker dat dit zo blijft.
   
   Opvallend is dat het gemiddelde van de 5 factor etf's beter is dan de beide "multifactor" etf's, Select Europe en Select World.
   Het verschil tussen World en Europe begint langzamerhand pijnlijk te worden.
   
   

   Bijlage:
6. marique 22 augustus 2016 13:51

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6930

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.400

   mutaties OJ-pf per 22/08-16
   
   verkocht:
   asm-i voor 33,63 (aankoop 09/11-15 voor 37,54; koersverlies -10,4%)
   boskalis voor 31,78 (aankoop 13/03-14 voor 37,86; koersverlies -16,1%)
   relx voor 15,72 (aankoop 09/11-15 voor 15,59; koerswinst +0,8%)
   
   gekocht:
   vopak (aex) voor 45,08
   continental (dax) voor 190,88
   sap (dax) voor 77,03
   
   motivering:
   asm-i door benedengrens OJ-norm gezakt.
   boskalis past nog wel in de OJ-selectie maar ik verwacht voorlopig weinig verbetering van bedrijfsresultaten.
   Bij relx vrees ik nadelige invloed van het Engels pond.
   
   
7. marique 3 september 2016 19:20

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6930

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.400

   OJ-pf per 02/09-16
   
   De porto bestaat nu precies 8 jaar.
   Alleen '13 en '14 slechter dan de benchmark.
   Kan daar wel mee leven.
   

   Bijlage:
8. marique 3 september 2016 19:21

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6930

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.400

   factor-pf per 02/09-16
   
   Lichte verbetering t.o.v. vorige maand.
   Maar 'kwaliteit' loopt nog steeds achter op 'waarde'.
   Bij de iShares is dat andersom.
   Dat komt ervan als keuzes verkeerd uitpakken.

   Bijlage:
9. aandeeltje! 4 september 2016 10:51

   auteur info

   • aandeeltje!

     Lid sinds: 22 jul 2008

     Laatste bezoek: 30 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1081

     Gegeven: 349

   •    Aantal posts: 16.108

   quote:

   BEN neutraal schreef op 30 juni 2016 15:46:

   Ik dacht altijd dat de bruto marge van een supermarkt laag was, maar dat blijkt helemaal niet zo te zijn. De bruto marge (verkoop-inkoop) is bij ahold 27%.
   
   Randstad komt maar tot 19%.
   

   Bij een supermarkt hebben we te maken met kosten winkels, voorraad etc die allemaal nog van de marge afmoeten. Kosten verkoop apparaat veeel hoger. Vergelijk gaat mank.
10. IJpenbroek 4 september 2016 15:07

    auteur info

    • IJpenbroek

      Lid sinds: 20 jun 2015

      Laatste bezoek: 06 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 16

      Gegeven: 11

    •    Aantal posts: 110

    Marique, bekijk net je OJ-pf van september en als ik die vergelijk met je OJ-pf van eind juli zie ik dat je Boskalis en ASMI verkocht hebt (waarschijnlijk met verlies).
    Wat is je overweging geweest om deze twee fondsen te verkopen en bijv. niet Randstad en AKZO, toch ook niet direct de zonnetjes in jouw porto?
    Met vriendelijke groet
11. ffff 4 september 2016 15:28

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 05 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 13816

      Gegeven: 18048

    •    Aantal posts: 38.378

    IJpenbroek,
    
    Ik ben weilswaar Marique niet, maar lees Mariques motivering in de posting van 22 augustus. Althans voor wat betreft de verkoop.
    
    Peter
12. IJpenbroek 4 september 2016 15:33

    auteur info

    • IJpenbroek

      Lid sinds: 20 jun 2015

      Laatste bezoek: 06 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 16

      Gegeven: 11

    •    Aantal posts: 110

    ffff, betreffende posting even over het hoofd gezien. Bedankt
13. marique 4 september 2016 20:52

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    quote:

    IJpenbroek schreef op 4 september 2016 15:33:

    ffff, betreffende posting even over het hoofd gezien. Bedankt
    

    IJpenbroek,
    Nog een kleine toelichting.
    De OJ-norm strikt genomen betekent dat ik alleen aandelen moet kiezen die >6,0 scoren. Voor Nederlandse aandelen op dit moment:
    6,6 vopak
    6,3 randstad
    6,0 akzo
    6,2 relx
    
    7,1 postNL
    6,4 corbion
    
    6,2 beterbed
    6,2 acomo
    
    Een hoge score is beslist geen garantie voor 'altijd raak'. Ik kijk daarom ook naar aandelen met een lagere score en neem gegevens als dividend en omzetgroei mee in mijn beoordeling.
    Kiezen blijft moeilijk.
    
14. [verwijderd] 6 september 2016 12:17

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    Marique. Zie ik het juist als ik stel: jammer dat Marique een mooie rit met een zo een goed gepositioneerd bedrijf zoals autodealer Stern mist, omdat zijn OJ-maatstaf meer kapitaal intensieve bedrijven niet goed kan vatten?
    
    Groet, Jonas
15. marique 6 september 2016 14:52

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    Jonas,
    
    Ik heb Stern in mijn bestand gehad van '99 t/m '11. Daarna heb ik de moed opgegeven om er ooit nog eens een beleggingskandidaat in te zien.
    Heb wel waardering voor jouw nimmer aflatende liefde voor dit bedrijf.
    
    Overigens, Stern is helemaal niet zo kapitaalintensief.
    Kijk eens naar BMW, dát is pas kapitaalintensief.
    Maar kapitaalintensief is het probleem niet voor de OJ-criteria.
    Belangrijke OJ-eis is de ebitmarge. Die is bij Stern zelden of nooit >2,0%. Veel te laag naar mijn zin.
    BMW tikt de laatste jaren 10-11%. Dat is andere koek.
    
    En dan gaat het uiteindelijk ook nog om de combinatie met de koers.
    Dan bedoel ik de OJ-norm die bij voorkeur een uitkomst van >6,0 moet geven. Stern komt niet verder dan <3,0. Zelfs voor de reservebank onvoldoende.
    
16. [verwijderd] 6 september 2016 15:08

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    Marique hoe kom je bij die Stern Ebit? Bedrijfsresultaat zal alles loopt zoals het naar verwachting gaat lopen meer dan 20 mln zijn. Zet dat af tegen het balanstotaal en je zit al op die 3% minimaal. Bovendien zal de W/A al op zeker de E 2,25 uit gaan komen.
    
    Mijn liefde voor dit bedrijf, uiteraard onder voorbehoud dat ze zich goed gedragen, heeft me al 10 mille opgeleverd dus dat is niet verkeerd. Uiteraard zal dit onder de OJ-radar opererend bedrijf me minimaal dat nog eens gaan opleveren.
    
    Bij voetballers zoals Depay die niet echt met alle inzet willen voetballen, maar liever in de kroegen op de reservebank zitten tegen dikke betaling denk ik: slappe zakken!
    
    Edoch als belegger neem ik gaarne plaats op de OJ-reservebank van Marique en laat ik het geld graag in de Jonaspocket rollen!
    
    Zo die zit Marique!!
    
    Groet, Jonas
17. marique 6 september 2016 17:05

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    quote:

    jonas schreef op 6 september 2016 15:08:

    Marique hoe kom je bij die Stern Ebit? Bedrijfsresultaat zal alles loopt zoals het naar verwachting gaat lopen meer dan 20 mln zijn. Zet dat af tegen het balanstotaal en je zit al op die 3% minimaal. Bovendien zal de W/A al op zeker de E 2,25 uit gaan komen.
    
    Mijn liefde voor dit bedrijf, uiteraard onder voorbehoud dat ze zich goed gedragen, heeft me al 10 mille opgeleverd dus dat is niet verkeerd. Uiteraard zal dit onder de OJ-radar opererend bedrijf me minimaal dat nog eens gaan opleveren.
    
    Bij voetballers zoals Depay die niet echt met alle inzet willen voetballen, maar liever in de kroegen op de reservebank zitten tegen dikke betaling denk ik: slappe zakken!
    
    Edoch als belegger neem ik gaarne plaats op de OJ-reservebank van Marique en laat ik het geld graag in de Jonaspocket rollen!
    
    Zo die zit Marique!!
    
    Groet, Jonas
    

    
    "3% minimaal" is voor mij niet genoeg, jonas.
    5% is het minimum, liever >10%.
    
    "heeft me al 10 mille"
    Mijn oprechte felicitatie. Dat gun ik je echt.
    Maarrre.... heb je geen fantoompijn geleden van koers >40 in '07 naar <9 in '09? En van >24 in '11 naar <10 in '13?
    
    "Edoch als belegger neem ik gaarne plaats op de OJ-reservebank van Marique en laat ik het geld graag in de Jonaspocket rollen!
    Zo die zit Marique!!"
    Ik hou wel van jouw humor, jonas :-)
    Je bent voor mij meer R'dammer dan @Hirshi.
    
18. [verwijderd] 6 september 2016 17:10

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Het zal voor Stern niet meevallen om zo'n hoog rendement op de balans te halen aangezien een groot deel van de winst/assets lease auto's betreffen en daar is de marge natuurlijk niet zo groot (zie ook banken).
19. [verwijderd] 6 september 2016 21:27

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    Stern beschouw ik natuurlijk een waarde-aandeel onder de Marique-radar. Onderstaande visie stelt: renteverhoging gunstig voor waarde-aandelen.
    
    Zou mooi zijn. Ik heb daarbij toch wel wat bedenkingen. Eerlijk gezegd weet ik het de laatste maanden niet meer zo goed. Elke dag kijk ik gewoon of ze omhoog of omlaag gaan en dat zij dan zo. Mogelijk gevalletje aandelenmoeheid.
    
    "Volgens NN Investment Partners zullen een renteverkrapping door de Federal Reserve en een herstel van grondstofprijzen positief zijn voor waardeaandelen. Vooral ondergewaardeerde waardeaandelen zullen een impuls krijgen, stellen twee experts van NN IP.
    
    In een commentaar leggen Moudy El Khodr, Senior Portefeuillemanager US High Dividend, en Nicolas Simar, Hoofd van het European High Dividend-team, uit waarom.
    
    “Het pad naar normalisering van de Amerikaanse rente is naar onze verwachting gunstig voor waardebeleggen. Uit onze analyse van cijfers van JP Morgan blijkt dat de correlatie tussen de performance van waardeaandelen en de lange rentes in de VS de afgelopen tien jaar is toegenomen, en nu het sterkst is in 30 jaar.”
    
    Sneller dan verwacht
    
    Bovendien zal de Fed de rentes sneller moeten verhogen dan de markten verwachten, denken zij. Dit omdat de arbeidsmarkt steeds verder aantrekt en richting volledige werkgelegenheid gaat. Dit zal zorgen voor inflatie, en die moet onder controle gehouden worden, zo redeneren ze.
    
    El Kkodr: “De verwachtingen van de markten lopen achter bij de werkelijkheid. Ze onderschatten de mogelijkheid dat de economie de verwachtingen overtreft. Als dat gebeurt, kan zomaar een snelle aanpassing werkelijkheid worden.”
    
    Bemoedigend
    
    Simar vult aan: “De stijging van de grondstoffenprijzen is een van de bemoedigende tekenen dat de vooruitzichten verbeteren. We zien verder dat het financiële klimaat aantrekt en dat de kredietverlening door banken verbetert. Belangrijker is echter de gunstige invloed van de waardering en de lage verwachtingen.”
    
    “Toegegeven, in de afgelopen twee jaar was er verschillende keren sprake van valse hoop, toen het cyclische optimisme werd ondergesneeuwd door macro-economische teleurstellingen. Maar het gaat bijna nooit in één rechte lijn omhoog. Op dit moment zien we bemoedigende tekenen in de VS, waar de inflatie licht toeneemt. Dat kan wijzen op een verandering waarbij de waardering een grotere rol zal gaan spelen.”
    
    Onderwogen in defensieve aandelen
    
    NN IP heeft de blootstelling naar banken en bepaalde energiebedrijven geleidelijk uitgebreid. Ze blijven onderwogen in ‘dure defensieve aandelen’, omdat de waarderingen volgens hen te hoog zijn.
    - See more at: www.belegger.nl/Column/255765/Waardea...
    
    Groet, Jonas
    
20. Nel 6 september 2016 21:40

    auteur info

    • Nel

      Lid sinds: 04 apr 2004

      Laatste bezoek: 29 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1403

      Gegeven: 219

    •    Aantal posts: 27.749

    Mis Neways met een verwachtte WPA van 0,78/80 dit jaar en volgend jaar een verdere stijgingspercentage
    Sector wordt op k/w verhouding tussen de 15/25 verhandeld en Neways op huidige koers 10,5 dus zeker een groeiaandeel
    
    Fijne avond