Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Waardeaandelen zijn ware groeiaandelen

1. izdp 29 juli 2019 12:02

   auteur info

   • izdp

     Lid sinds: 01 mrt 2006

     Laatste bezoek: 09 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3908

     Gegeven: 4041

   •    Aantal posts: 18.429

   Aha, verbaasd me licht.
   Je reden?
   Ik had eerder DSM verwacht van jouw kant, gezien je eerdere kanttekeningen en de huidige koers.
2. marique 29 juli 2019 13:00

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6930

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.400

   quote:

   izdp schreef op 29 juli 2019 12:02:

   Aha, verbaasd me licht.
   Je reden?
   Ik had eerder DSM verwacht van jouw kant, gezien je eerdere kanttekeningen en de huidige koers.
   

   Motivering volgt later deze week. Heb nu wat anders te doen.
   
   
3. izdp 29 juli 2019 13:07

   auteur info

   • izdp

     Lid sinds: 01 mrt 2006

     Laatste bezoek: 09 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3908

     Gegeven: 4041

   •    Aantal posts: 18.429

   Ok, blijf ik tot dan nieuwsgierig.
4. marique 2 augustus 2019 10:37

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6930

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.400

   quote:

   marique schreef op 29 juli 2019 11:33:

   OJ-pf
   
   Besi verkocht voor 27,02.
   

   Koersrendement Besi ytd +46,2% plus 9% dividend.
   Lijkt heel wat, maar gemeten naar de aankoopprijs (juli '17) is het koersrendement slechts +5,6% en het dividend 13,2%.
   
   Waarom verkocht?
   De ratio koers/ebit wijkt nu wel erg ver af van het meerjarig gemiddelde.
   Voor de OJ-pf te veel afwijking om nog langer aan te houden.
   Ben verder wel positief over Besi. Omzet en ebit zullen te zijner tijd wel weer herstellen. Heb de indruk dat dat herstel al ruimschoots is verwerkt in de koers.
   
5. marique 2 augustus 2019 10:42

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6930

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.400

   quote:

   izdp schreef op 29 juli 2019 12:02:

   Ik had eerder DSM verwacht van jouw kant, gezien je eerdere kanttekeningen en de huidige koers.
   

   Die kanttekening bij DSM , overwaardering, geldt nog steeds. Erg lastig om tegenwoordig nog ondergewaardeerde aandelen te vinden, wat eigenlijk de bedoeling is van de OJ-pf. Daarom heb ik het waarderingscriterium een beetje versoepeld, want anders blijft de OJ-pf leeg. Ik let daarnaast ook op trendmatige groei van omzet en ebit. Die is bij DSM een beetje verwarrend. HY '19 is minder dan HY'18, maar wel beter dan HY'17 en voorgaande jaren.
   
   Zodra ik van alle bedrijven de HY cijfers binnen heb, kan ik zien of er voor DSM een alternatief is.
   
6. izdp 2 augustus 2019 12:09

   auteur info

   • izdp

     Lid sinds: 01 mrt 2006

     Laatste bezoek: 09 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3908

     Gegeven: 4041

   •    Aantal posts: 18.429

   Voor HY'18 heeft DSM ook de aangepaste cijfers, dan zijn ze toch niet zo verwarrend?
   Omzet was nauwelijks te gebruiken als graadmeter gezien de continue afstoting van alles wat niet past qua duurzaam toekomstgericht.
   Aankopen naar hun doelstelling lukte helaas maar mondjesmaat.
   Qua afstoten verwacht ik niet veel bijzonders.
   Dus dan zou de omzet voor jou wel weer als graadmeter kunnen werken.
   
7. marique 2 augustus 2019 13:10

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6930

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.400

   De cijfers van '18, met kortdurende extra omzet uit een meevaller, verstoren het beeld in mijn overzicht. Daarom noemde ik ze verwarrend, hoewel dat niet het goede woord is.
   
   Ik kies aandelen voornamelijk op basis van ebit. Ik verwacht dat de ebit voor heel '19 niet veel hoger zal zijn dan de voorbije 4-kwartaals ebit.
   Met matige groei in het vooruitzicht en gelijkblijvende procentuele ebitmarge is de koers op dit moment aan de forse kant.
   
   Ik denk dat beleggers een grote acquisitie verwachten, die een flinke omzetplus kan geven.
   
   
8. izdp 2 augustus 2019 13:37

   auteur info

   • izdp

     Lid sinds: 01 mrt 2006

     Laatste bezoek: 09 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 3908

     Gegeven: 4041

   •    Aantal posts: 18.429

   Dat laatste denk ik eerlijk gezegd niet.
   Via de buyback geeft DSM duidelijk aan dat ze weinig op het oog hebben.
   Ik denk eerder aan het effect van de buyback en dat beleggers zijn gaan beseffen dat DSM grotendeels een biochemie/biomedisch bedrijf is geworden.
   Vergelijken met andere chemiebedrijven is bespottelijk.
   En wellicht (te?)veel hoop op hun algentechnologie?
   Daar zou eventueel wel een versnelling van de omzetgroei vandaan kunnen komen.
   Het methaanverhaal is veelbelovend, maar ligt nog in de verre toekomst.
   Dat telt hooguit voor de langetermijnbeleggers.
   Voor de rest hebben ze natuurlijk vele potjes op het vuur.
   Veelal in samenwerking met sterke partners.
   
   Een overname zou logisch zijn, maar moeilijk door de drempels.
   Ik zou ook niet weten waar DSM bij zou passen en zich senang bij zou voelen.
   Als ik Unilever was geweest had ik het al jaren geleden proberen te kopen ;-)
   Dat bedrijf ligt nog mijlenver achter qua toekomstgerichtheid.
   
9. marique 2 augustus 2019 15:59

   auteur info

   • marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 14 feb 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 6930

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.400

   Buyback:
   € 1000 mln te besteden. Stel gemiddelde koers op € 100. Dan worden 10 mln aandelen ingekocht. Op het huidige totaal van 181 mln aandelen is dat 5,5%. Het effect op de wpa is nauwelijks +6%. En die terugkoop wordt ook nog uitgesmeerd over vele maanden. Kan me niet voorstellen dat beleggers daarvan onder de indruk zijn.
   
   Ben het wel met je eens dat buy back in dit geval een teken kan zijn dat DSM voorlopig geen grootse plannen voor acquisities heeft.
   
10. ffff 2 augustus 2019 16:10

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 09 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 13826

      Gegeven: 18051

    •    Aantal posts: 38.387

    Kan me niet voorstellen dat beleggers daarvan onder de indruk zijn.
    
    Hoi Marique,
    
    Dan wil ik je graag wijzen op een heel grote studie die vorige week of nog een week eerder is gepubliceerd. Daaruit bleek dat de afgelopen jaren zowel in West-Europa als in de USA de bedrijven die aan buy-back doen, die dus hun eigen aandelen systematisch inkopen en vernietigen, duidelijk een betere koersperformance hadden.
    
    Ik heb het vrij uitvoerige artikel wel twee keer zitten lezen omdat buy-back al vele jaren een dankbaar discussie-onderwerp is. Zo van: hebben ze gen beter alternatief voor hun liquiditeiten. Kunnen ze hun activiteiten niet in iets anders steken.
    
    Maar de DUIDELIJKE slotconclusie was dat die vele bedrijven die daar dus mee bezig zijn, verdomd nog aan toe, toch beter scoren. En zo zie ik toch met wat meer instemming dat inkopen van....noem ze maar op!
    
    ( Overigens afgelopen maand zo nu en dan in je fijne draad gepost.)
    
    Peter
11. izdp 2 augustus 2019 16:11

    auteur info

    • izdp

      Lid sinds: 01 mrt 2006

      Laatste bezoek: 09 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3908

      Gegeven: 4041

    •    Aantal posts: 18.429

    Je rekensommetje klopt aardig marique, zeker als je bedenkt dat het bovenop de inkoop komt van stockdivi en personeelopties.
    Beleggers niet zozeer, maar zeker wel een koersondersteunend effect voor inderdaad vele maanden.
    Je zou ook kunnen concluderen dat ze itt vele andere bedrijven geen gebruik maken van de hefboom van supergoedkope schulden.
    Zeker in Angloland begaat DSM alsnog een doodzonde met zo weinig schuld na de buyback en wat kleine acquisities.
12. izdp 2 augustus 2019 16:16

    auteur info

    • izdp

      Lid sinds: 01 mrt 2006

      Laatste bezoek: 09 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3908

      Gegeven: 4041

    •    Aantal posts: 18.429

    quote:

    ffff schreef op 2 augustus 2019 16:10:

    Kan me niet voorstellen dat beleggers daarvan onder de indruk zijn.
    
    Hoi Marique,
    
    Dan wil ik je graag wijzen op een heel grote studie die vorige week of nog een week eerder is gepubliceerd. Daaruit bleek dat de afgelopen jaren zowel in West-Europa als in de USA de bedrijven die aan buy-back doen, die dus hun eigen aandelen systematisch inkopen en vernietigen, duidelijk een betere koersperformance hadden.
    
    Ik heb het vrij uitvoerige artikel wel twee keer zitten lezen omdat buy-back al vele jaren een dankbaar discussie-onderwerp is. Zo van: hebben ze gen beter alternatief voor hun liquiditeiten. Kunnen ze hun activiteiten niet in iets anders steken.
    
    Maar de DUIDELIJKE slotconclusie was dat die vele bedrijven die daar dus mee bezig zijn, verdomd nog aan toe, toch beter scoren. En zo zie ik toch met wat meer instemming dat inkopen van....noem ze maar op!
    
    ( Overigens afgelopen maand zo nu en dan in je fijne draad gepost.)
    
    Peter
    

    En daar zit ook de valkuil.
    Veel te veel bedrijven nemen extra schulden op om hun performance op te krikken.
    Je zou ook kunnen zeggen dat ze massaal weigeren om te investeren en hun productie op te schroeven.
    Productiecijfers zijn bedroevend.
13. marique 3 augustus 2019 11:24

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    quote:

    ffff schreef op 2 augustus 2019 16:10:

    Kan me niet voorstellen dat beleggers daarvan onder de indruk zijn.
    
    Hoi Marique,
    
    Dan wil ik je graag wijzen op een heel grote studie die vorige week of nog een week eerder is gepubliceerd. Daaruit bleek dat de afgelopen jaren zowel in West-Europa als in de USA de bedrijven die aan buy-back doen, die dus hun eigen aandelen systematisch inkopen en vernietigen, duidelijk een betere koersperformance hadden.
    
    Ik heb het vrij uitvoerige artikel wel twee keer zitten lezen omdat buy-back al vele jaren een dankbaar discussie-onderwerp is. Zo van: hebben ze gen beter alternatief voor hun liquiditeiten. Kunnen ze hun activiteiten niet in iets anders steken.
    
    Maar de DUIDELIJKE slotconclusie was dat die vele bedrijven die daar dus mee bezig zijn, verdomd nog aan toe, toch beter scoren. En zo zie ik toch met wat meer instemming dat inkopen van....noem ze maar op!
    
    ( Overigens afgelopen maand zo nu en dan in je fijne draad gepost.)
    
    Peter
    

    Peter,
    
    De aandelenmarkt is een dankbaar onderwerp voor allerlei studies maar ongeschikt voor exacte wetenschap. De door jou genoemde studie suggereert een causaal verband waar dat niet bestaat.
    
    Een voorbeeld van een realistischer benadering bij UBS:
    "Share buybacks do not "create" value. The notion that companies can increase their equity market value out of thin air simply by buying back their shares is not true. Share buybacks do reduce the shares outstanding for companies, which increases their earnings per share, but not necessarily the share price. Share prices may benefit if individual share repurchases are viewed by the market as a good investment (buying shares at a low prices), utilizing truly excess, low yielding cash, or by lowering the firm's weighted average cost of capital (WACC) by retiring higher cost equity. "
    www.ubs.com/global/en/wealth-manageme...
    
    Ik heb ook wel studies gelezen die aantoonden dat buybacks koersverlies opleverden. Dat is het leuke van beleggen. Je komt altijd wel analyses tegen die lijnrecht tegenover elkaar staan.
    
    
14. Leefloon 3 augustus 2019 11:38

    auteur info

    • Leefloon

      Lid sinds: 13 dec 2018

      Laatste bezoek: 09 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3840

      Gegeven: 15649

    •    Aantal posts: 9.758

    Deze analyses staan niet lijnrecht tegenover elkaar. Appels en peren.
    
    "The notion that companies can increase their equity market value out of thin air simply by buying back their shares is not true" is niet waar de bijdrage van ffff over gaat, noch ontkracht het de bijdrage van ffff.
    
    Een waarschijnlijkere verklaring voor "bedrijven die aan buy-back doen, die dus hun eigen aandelen systematisch inkopen en vernietigen, duidelijk een betere koersperformance hadden" is dat dat overwegend relatief gezonde, winstgevende bedrijven zullen zijn, en het daarom na vele jaren gemiddeld toch winnen van zeldzamere knallende groeiers en van de vele verlieslatende kneusjes. AholdDelhaize was in 2018 het best presterende aandeel in de AEX, om een zeer selectief voorbeeld te noemen.
    
    De bewering via ffff is vergelijkbaar met de selectie van aandelen met een redelijk duurzame en structurele nettowinstgevendheid, zoals AholdDelhaize, of aandelen met een superdividend kleiner dan 20% (AkzoNobel). Een zeer indirecte, ietwat conservatieve selectie van aandelen met een positieve K/W. Waardoor je verlieslatende kneusjes niet selecteert.
15. hirshi 3 augustus 2019 11:46

    auteur info

    • hirshi

      Lid sinds: 02 jul 2013

      Laatste bezoek: 23 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 5173

      Gegeven: 2340

    •    Aantal posts: 16.574

    Het klopt dat de inkoop van aandelen geen waarde creëert.
    
    Het creëren van waarde komt immers normaliter voort uit de bedrijfsactiviteiten.
    Bij die inkoop wordt het aantal uitstaande aandelen verkleind. Dat betekent in beginsel dat de winst per aandeel relatief hoger wordt. Dat staat uiteraard volledig los van de algehele waardering van een aandeel.
    
    Inkoop van aandelen betekent dat een deel van de kasmiddelen niet aangewend wordt voor bedrijfsvoering of acquisities.
16. marique 3 augustus 2019 19:31

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    quote:

    hirshi schreef op 3 augustus 2019 11:46:

    (...)
    Inkoop van aandelen betekent dat een deel van de kasmiddelen niet aangewend wordt voor bedrijfsvoering of acquisities.
    

    Je kunt ook stellen dat geld uit de kas van de onderneming, waarvan de aandeelhouders eigenaar zijn, wordt overgeheveld naar de kas van de aandeelhouders. Vestzak broekzak dus.
    
    Eén van de argumenten voor aandeleninkoop in plaats van cashdividend is het ontwijken van dividendbelasting. Daar valt wel wat voor te zeggen. Vooral voor ondernemingen met vestiging in Frankrijk, België en Duitsland. Maar de onderneming kan ook stockdividend als keuze aanbieden. Dat is ook vrij van dividendbelasting. Vooral in Nederland veel toegepast. En enkele Franse ondernemingen werken met een soort spaarsysteem. Bij AirLiquide bijvoorbeeld kun je als geregistreerd aandeelhouder je dividend 'opsparen' en na twee jaren in aandelen uitgekeerd krijgen. Ook belastingvrij.
    
    Ik houd het er maar op dat aandeleninkoop "hot" is. Een marketingtruc om beleggers stroop om de mond te smeren. Een soort 'goede heertje' spelen met geld van aandeelhouders zelf. Een fenomeen dat te zijner tijd weer op zijn retour zal zijn.
    Een verstandig ondernemingsbestuur hanteert een dividendbeleid waar aandeelhouders van op aan kunnen. Betere koersondersteuning is er niet.
    
    
17. marique 3 augustus 2019 19:35

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    OJ-pf per 2 augustus 2019
    
    Rendement ytd +29,1%, maar yoy slechts +2,6%.
    Vergeleken met eind juni is Philips de sterkste stijger van +8% naar +18%.
    Fresenius grootste daler van +13% naar +5%. De hele health care sector ligt al lange tijd op zijn gat. Geen idee waarom.
    
    

    Bijlage:
18. izdp 4 augustus 2019

    auteur info

    • izdp

      Lid sinds: 01 mrt 2006

      Laatste bezoek: 09 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 3908

      Gegeven: 4041

    •    Aantal posts: 18.429

    Naar mijn idee moet je heel goed in de gaten houden of de buybacks/superdividenden niet met extra schuld is gefinancierd.
    Als er een echte recessie komt, dan beschouw ik die bedrijven als een groot risico.
    
19. marique 4 augustus 2019 10:07

    auteur info

    • marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 14 feb 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6930

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.400

    Vrijwel alle bedrijven hebben bankschuld op de balans. Je kunt je net zo goed afvragen waarom ze vrije cash besteden aan buy backs i.p.v. bankschuld extra aflossen.
    
    Kan me een geval herinneren bij het Belgische VandeVelde, met zeer lage bankschuld en heel veel vrije cash. Dat werd 'belegd' in uiterst risicovolle derivaten. Je snapt het al. Dat liep fout af. Een van de redenen waarom grote beleggers zeggen: "Kom maar op met die vrije cash!".
    
    Voormalig KPN ceo Scheepbouwer was ook voorstander van buyback en hoge bankschuld. Want dat zou de zgn roofridders van de poort weg houden, was zijn argument. Het is maar wat je als smoes gebruikt om beleggers een lolly voor te houden.
    
20. haas 4 augustus 2019 10:47

    auteur info

    • haas

      Lid sinds: 09 apr 2000

      Laatste bezoek: 06 sep 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2442

      Gegeven: 10807

    •    Aantal posts: 24.865

    122 miljard
    CASHBERG
    Op het einde van het tweede kwartaal 2019 had Berkshire Hathaway liefst 122 miljard dollar aan cash ter beschikking voor nieuwe investeringen.