Daytraders Terug naar discussie overzicht

Een vraag aan de ervaren daytraders onder ons

1. [verwijderd] 31 maart 2008 17:21

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik heb het afgelopen jaar gewerkt aan de ontwikkeling van een strategie voor de handel in daxfutures. Daar is met veel horten en stoten een tamelijk simpel systeem uit gekomen dat er op dit moment op hoofdlijnen als volgt uitziet:
   - handel op basis van de 1 minuut grafiek voor koersanalyse en de 5 minuten grafiek voor bepaling van de richting van de korte termijn trend
   (basisregel: alleen met de trend mee handelen);
   - selectie van instapmomenten en koersdoelen op basis van analyse van steun- en weerstandniveaus en analyse van volume;
   - gebruik van een oscillator voor het uitfilteren van minder kansvolle trades (trades die als het ware "niet in de golfbeweging passen").
   
   Ik heb het systeem de laatste maand forward getest met Zerolinetrader. In totaal zijn er circa 300 trades uitgevoerd (gemiddeld circa 15 per dag). De duur van de trades varieert van enige seconden tot enige minuten.
   
   Al met al is het een nogal discretionair systeem omdat er geen scherpe grens is tussen “goede” en “minder goede” trades, waardoor er veel ruimte is voor selectie. Dat lijkt zich te uiten in de variatie in expectancy van het systeem. De gemiddelde expectancy bedraagt 1,44. Maar de 50-trade voordschrijdend gemiddelde expectancy varieert sterk, wat je kan zien in de bijgevoegde grafiek.
   
   Nu mijn vragen aan de ervaren daytraders. Hebben jullie ook te maken met dergelijke variaties in expectancy? En zo ja, denken jullie dat deze het gevolg is van variaties in “regelmatigheid” van de beweging van de markt, of meer een psychologische achtergrond heeft?
   
   Wat dat laatste betreft verbaast het me sterk dat je soms helemaal gesynchroniseerd lijkt te zijn met de markt (in een geval leverde dat 22 winsttrades op rij op), terwijl de markt je op een ander moment achter elkaar door het verkeerde been zet. Zoals je in de grafiek kan zien verkeer ik op dit moment in de laatste situatie :(
   
   Anton

   Bijlage:
2. [verwijderd] 31 maart 2008 19:09

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Anton, ja ik herken dit.
   
   ik worstel momenteel een prent te uploaden.
   Probeer ik nog. Maar kortgezegd komt het erop neer dat hoewel hits random zijn verdeeld, de verdeling NIET normaal is. Er is altijd sprake van een zekere clustering. Ik heb dat met verschillende systemen ervaren. Bo Yoder spreekt in zijn boek mastering futures trading over "pay-back pay-out cycle". Dat is het gewoon. Geen verklaring hiervoor, maar ik zie het ook.
   Dat geeft ook aan waarom het uitbreiden van position size altijd voorzichtig en stapsgewijs moet gebeuren.
   
   ik probeer die prent nog te uploaden. Hij geeft een rolling average 20 van de gemiddelde profit in euro's per trade op een van mijn systemen, gedurende een tweetal maanden.
   
   bb
3. [verwijderd] 1 april 2008 00:59

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Noumoe! schreef:

   terwijl de markt je op een ander moment achter elkaar door het verkeerde been zet
   

   Het is mogelijk om zo te handelen dat je vrijwel geen verlies meer maakt. Er zit niet iets in de markt waardoor verliezen af en toe een tijdlang onvermijdelijk zijn. Als de expectancy nog onder nul komt behoeft de strategie verbetering.
   
4. [verwijderd] 1 april 2008 07:57

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   jaap10...
   
   hoe omschrijf je GEEN verlies, welk timeframe?
   
   Gemeten per trade, per dag, per week, per maand?
   
   geen verlies per trade is gewoon absoluut onmogelijk. Er zijn systemen die bijvoorbeeld middelen, of keren en per keerpunt een vermenigvuldigingsalgoritme aanhouden (bijv 1,2,4,6,8 etc.) maar er is ALTIJD onvermijdelijke drawdown.
   
   Ben benieuwd naar een zero loss system....
   
   bb
5. [verwijderd] 1 april 2008 09:59

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Jaap, ik neig er zelf ook naar om te geloven dat die perioden van verliezen achter elkaar door meer met jezelf te maken hebben dan met de markt. Uit analyse van de trades van afgelopen maand blijkt bijvoorbeeld dat ik in de ochtend per saldo verlies maak en daarna per saldo winst. De gemiddelden per uurvak (moet nog checken of statistisch significant):
   08-10: 7
   10-11: -9
   11-12: -5
   12-13: -44
   13-14: 16
   14-15: 36
   15-16: 1
   16-18: 16
   18-22: 32
   
   Verder voer ik m'n trades niet bepaald perfect uit. Twee manco's die me op basis van analyse achteraf veel winst kosten, maar die ik maar niet onder controle krijg:
   - bang om te verliezen: te vroeg de stoploss naar breakeven schuiven, waardoor een trade te weinig ruimte krijgt en promt de stoploss wordt geraakt, waarna de koers alsnog naar het koersdoel beweegt
   - niet snel genoeg een koersdoel opdracht plaatsen (of nog meer uit een trade willen halen), waardoor het doel al bereikt is en alweer verlaten voordat de opdracht er staat, met als eindresultaat niet zelden een op instap geschrapte trade
   
   Al met al wordt het me steeds duidelijker dat een goed systeem van belang is, maar dat het jezelf onder controle hebben (discipline, scherp blijven) nog belangrijker en vooral veel moeilijker is.
6. [verwijderd] 1 april 2008 10:10

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Noumoe! schreef:

   - bang om te verliezen: te vroeg de stoploss naar breakeven schuiven, waardoor een trade te weinig ruimte krijgt en promt de stoploss wordt geraakt, waarna de koers alsnog naar het koersdoel beweegt
   - niet snel genoeg een koersdoel opdracht plaatsen (of nog meer uit een trade willen halen), waardoor het doel al bereikt is en alweer verlaten voordat de opdracht er staat, met als eindresultaat niet zelden een op instap geschrapte trade
   
   Al met al wordt het me steeds duidelijker dat een goed systeem van belang is, maar dat het jezelf onder controle hebben (discipline, scherp blijven) nog belangrijker en vooral veel moeilijker is.
   

   Ware woorden, ik herken ze allemaal!
   
   maar dan nog. Ik heb op de bund en de DAX ieder meer dan een jaar intraday data op de 100ticks grafiek geanalyseerd. Systeem is MACD divergentie. Entry 2 pos, exit 6 punt 1 positie bund, 12 pnt dax. Tweede target minimaal 12 resp 20. Stoploss technisch bepaald doch maximaal 9 bund , 12 dax.
   Resultaat:
   
   DAX 1200 trades, 62% winners, , 15% directe stoploss, 23% indirect (na halen eerste target).
   profit factor 1,4.
   Bund 800 trades, 68% winners, 12% direct stoploss, 20% indirect (na halen T1). profit factor 1,5.
   
   in beide gevallen komt clustering voor. Opeenvolgende verliezen op DAX zowel als bund maximaal 7. Winners achtereen maximaal 9.
   
   Geen invloed van de menselijke geest hier. Gewoon statistiek. Niet normaal verdeeld. Niks mis mee.
   
   De nmenselijke geest gaat pas parten spelen als men denkt discretionair te moeten gaan handelen na een stringetje verliezen (angst, tre strakke stoplosses, te snel winst pakken) of na een string winners (euforie, posities omhoog).
   
   bb
   
7. [verwijderd] 1 april 2008 10:24

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Noumoe! schreef:

   Jaap, ik neig er zelf ook naar om te geloven dat die perioden van verliezen achter elkaar door meer met jezelf te maken hebben dan met de markt. Uit analyse van de trades van afgelopen maand blijkt bijvoorbeeld dat ik in de ochtend per saldo verlies maak en daarna per saldo winst. De gemiddelden per uurvak (moet nog checken of statistisch significant):
   08-10: 7
   10-11: -9
   11-12: -5
   12-13: -44
   13-14: 16
   14-15: 36
   15-16: 1
   16-18: 16
   18-22: 32
   
   Verder voer ik m'n trades niet bepaald perfect uit. Twee manco's die me op basis van analyse achteraf veel winst kosten, maar die ik maar niet onder controle krijg:
   - bang om te verliezen: te vroeg de stoploss naar breakeven schuiven, waardoor een trade te weinig ruimte krijgt en promt de stoploss wordt geraakt, waarna de koers alsnog naar het koersdoel beweegt
   - niet snel genoeg een koersdoel opdracht plaatsen (of nog meer uit een trade willen halen), waardoor het doel al bereikt is en alweer verlaten voordat de opdracht er staat, met als eindresultaat niet zelden een op instap geschrapte trade
   
   Al met al wordt het me steeds duidelijker dat een goed systeem van belang is, maar dat het jezelf onder controle hebben (discipline, scherp blijven) nog belangrijker en vooral veel moeilijker is.
   

   Een maandje zegt natuurlijk weinig, maar wat me opvalt is de tijdsperiode tussen 12.00 en 13.00 uur. Ook wel gekend als het kabbelende middaguur, waar de koers nog al eens durft te rangen in een nauwe consollidatiezone en je dus vaker uitgestopt wordt wanneer je systeem meent een nieuwe trend te herkennen...
8. [verwijderd] 1 april 2008 10:28

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Vanochtend helaas weer een paar “mooie” voorbeelden van een gebrekkige discipline:
   
   - Om 8:52 te vroeg long op 6558, anticiperend op doorbraak diagonale weerstandlijn bovenlangs dalende beweging, die er vervolgens (gelukkig) wel kwam. Koersdoel 6569,5 dwz 1 punt onder eerste horizontale weerstandlijn erboven. SL ingesteld op 6554,5 dwz 1 punt onder LOD. Vervolgens koers naar 6563,5 en niet kunnen laten om SL naar instap te schuiven. Vervolgens SL geraakt en koers alsnog naar koersdoel. Gemiste winst 11,5 punten.
   
   - Om 9:30 short op terugtest doorbroken diagonale steunlijn opgaande beweging, op 6648. Koersdoel 6634, dwz 1 punt boven horizontale steunlijn onder bodempje na doorbreken diagonale steunlijn. Vervolgens beweegt de koers snel naar de steunlijn, maar haalt deze niet. Vervolgens SL verschoven naar een winst van 5 punten. SL geraakt en koers alsnog naar koersdoel. Gemiste winst 8 punten.
   
   Op zich lijkt een actie als de laatste niet verkeerd (“winst is winst”), maar uit statistische analyse van de trades is me gebleken dat dergelijke acties per saldo toch geld kosten.
   
9. bearishbull 1 april 2008 11:04

   auteur info

   • bearishbull

     Lid sinds: 09 sep 2003

     Laatste bezoek: 17 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 820

     Gegeven: 234

   •    Aantal posts: 8.009

   nah, "winst is winst" mag naar mijn mening nooit een excuus zijn om een positie te sluiten.
   
   De grootste winsttrades gaan vaak tegen je gevoel in. Als je dit al tig keer heb meegemaakt vertrouw je je eigen gevoel niet meer (wat betreft de markt) wat als trader een goede zaak is (ja, dat meen ik).
   
   Ik denk als ik naar de markt kijk niet aan hoog of laag, maar denk aan posities van andere traders. Als jij en 90% van de daytraders negatief zijn, kun je ervanuit gaan dat veel van die daytraders short zitten. Die daytraders kopen terug, dus zal de markt extra hard omhoog gaan als ander geld (medium term, long term) er anders over denkt.
   
   Wij daghandelaren zijn hun liquiditeit. Dus maken ze graag gebruik van ons sentiment als hun anders denken.
10. [verwijderd] 1 april 2008 11:11

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Eens even naar de statistische significantie gekeken van de uurvak resultaten, op basis van een t-toets. Wat blijkt:
    
    - resultaat uurvakken 9-10, 10-11, 11-12 en 15-16 absoluut niet statistisch significant (d.w.z. kan heel goed een greep zijn geweest uit een verzameling met gemiddelde = 0);
    - resultaat uurvakken 13-14 en 16-18 statistisch weinig significant;
    - resultaat uurvak 12-13 lijkt statistisch wel significant (kans dat greep uit normaal verdeeld resultaat met gemiddelde = 0 is in de orde van 5%);
    - resultaat uurvak 14-15 lijkt statistisch zeer significant (kans dat greep uit normaal verdeeld resultaat met gemiddelde = 0 is kleiner dan 1%)
    - resultaat uurvak 18-22 is statistisch sterk significant: kans dat greep uit normaal verdeeld resultaat met gemiddelde = 0 is kleiner dan 0,1%).
    
    Al met al lijkt, los van de vraag of we hier kijken naar een psychologisch effect of een markteffect, de conclusie gerechtvaardigd dat di systeem het beste na 1 uur s'middags kan worden gehandeld.
    
    Hebben jullie vergelijkbare ervaringen?
11. [verwijderd] 1 april 2008 11:20

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    bb, heb je die trades met je systeem wel eens geanalyseerd per uurvak. Ik ben benieuwd wat daar uit zou komen. Als er geen verschillen zijn per uurvak, is dat een aanwijzing dat de verschillen die ik vind het gevolg zijn van mijn eigen handelen.
12. bearishbull 1 april 2008 11:22

    auteur info

    • bearishbull

      Lid sinds: 09 sep 2003

      Laatste bezoek: 17 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 820

      Gegeven: 234

    •    Aantal posts: 8.009

    Nee nooit zo getest. Weet ik niet hoe ik dat zou moeten doen.
    
    Wel heb ik het gevoel dat er tussen 15:00 en 20:00 het meeste werd verdiend.
13. [verwijderd] 1 april 2008 11:34

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Dus de les is om stops niet te verplaatsen. Of je target wordt gehaald, of je stop wordt geraakt.
    
    Ik handel zelf mechanisch op fdax. Had afgelopen maand een serie van 10 losers. Het is niet anders. Bij het gooien van kop of munt heb je al series van zeven keer kop of munt achtereen.
    
    Het wil trouwens niet zeggen dat iemand die een winrate heeft van >90% ook het meest verdiend.
14. [verwijderd] 1 april 2008 11:38

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    bb, kun je geen uitdraai maken van de resultaten, deze importeren in excel en dat sorteren op moment van entry? Ik gebruik Zerolinetrader. Dit programma registeert alle trades, die ik vervolgens in excel kan inlezen
15. bearishbull 1 april 2008 11:41

    auteur info

    • bearishbull

      Lid sinds: 09 sep 2003

      Laatste bezoek: 17 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 820

      Gegeven: 234

    •    Aantal posts: 8.009

    Dat kan wel...Maar als ik om 9u een entry heb kan ik er om 19:00 nog inzitten. Mijn trades duren gemiddeld een paar uur lang. Dus de winst per uur op de dag is moeilijk terug te vinden.
16. [verwijderd] 1 april 2008 11:42

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Henk Krullen schreef:

    Het wil trouwens niet zeggen dat iemand die een winrate heeft van >90% ook het meest verdiend.
    

    verdient
17. [verwijderd] 1 april 2008 11:43

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    bearishbull schreef:

    Dat kan wel...Maar als ik om 9u een entry heb kan ik er om 19:00 nog inzitten. Mijn trades duren gemiddeld een paar uur lang. Dus de winst per uur op de dag is moeilijk terug te vinden.
    

    Hehe, in dit geval wordt met bb 'Bund & Blauw' bedoeld geloof ik.
18. [verwijderd] 1 april 2008 11:47

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Henk, klopt, ik had niet eens gezien dat het bearishbull was die reageerde.
    
    Trouwens, bearishbull, handel je nog met je systeem met de twee MA's dat je vorig jaar op IEX zette? Ik heb het geprogrammeerd, vooral om te kijken hoe een dergelijk systeem zich houdt en wat het effect is van het eraan hangen van allerlei toeters en bellen. Dat was bijzonder leerzaam, warvoor mijn dank. Het systeem heeft de afgelopen kwartalen goed gedraaid, voor zover ik kan inschatten wat goed is voor een dergelijk systeem.
19. [verwijderd] 1 april 2008 12:40

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    bund&blauw schreef:

    Anton, ja ik herken dit.
    
    ik worstel momenteel een prent te uploaden.
    Probeer ik nog. Maar kortgezegd komt het erop neer dat hoewel hits random zijn verdeeld, de verdeling NIET normaal is. Er is altijd sprake van een zekere clustering. Ik heb dat met verschillende systemen ervaren. Bo Yoder spreekt in zijn boek mastering futures trading over "pay-back pay-out cycle". Dat is het gewoon. Geen verklaring hiervoor, maar ik zie het ook.
    Dat geeft ook aan waarom het uitbreiden van position size altijd voorzichtig en stapsgewijs moet gebeuren.
    
    ik probeer die prent nog te uploaden. Hij geeft een rolling average 20 van de gemiddelde profit in euro's per trade op een van mijn systemen, gedurende een tweetal maanden.
    
    bb
    

    bund&blauw, ik heb dat boek van Yoder vorig jaar uitgebreid doorgespit. Ik heb toen ook een korte analyse gemaakt van zijn trades (het tweede deel van zijn boek, een soort handelaars-dagboek)om een idee te krijgen van wat die payout-payback cycle nu precies is. De term suggereert dat de markt je op de korrel heeft en je eerst wat geeft om het vervolgens weer terug te pakken. Maar ik kreeg uit de analyse van zijn trades meer het idee dat het te maken had met een gebrek aan "orde" in de koersontwikkeling in de buurt van omslagpunten in de markt, mogelijk omdat grote handelaren in dat soort fasen meer mogelijkheden hebben om de markt te manipuleren. Zou dat een verklaring kunnen zijn?
20. [verwijderd] 1 april 2008 12:46

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    "De term suggereert dat de markt je op de korrel heeft en je eerst wat geeft om het vervolgens weer terug te pakken"
    
    Denk dat dit grotendeels flauwekul is. De markt weet niet wat jouw positie is, wat je eerdere winsten of verliezen zijn.
    
    De methode die je gebruikt is statisch, elke keer pas je dezelfde regels toe. De markt is dynamisch, chaotisch. Soms sluiten jouw regels en de markt gewoon niet op elkaar aan, soms wel.