Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

De oorzaak van de crisis (arm door geld)

1. [verwijderd] 30 september 2008 14:16

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Joyfull schreef:

   Bedankt voor je reactie, ik snap wat je bedoelt. Alleen en dat is volgens mij het grote probleem, je kunt geen nieuw systeem invoeren zonder het oude systeem 'af te wikkelen'.
   

   Dat kan dus wel indien je maar geen al te exotische aanpassingen maakt. Als je twee systemen naast elkaar hebt kun je gewoon in beide systemen transacties doen. Er zal een vrije wisselkoers ontstaan tussen de twee systemen net zoals die ook voor valuta van andere landen bestaat. Zoals ik al aangaf kun je alles als geld gebruiken. Het enige wat er toe doet is dat alle contractpartijen ermee instemmen. Je krijgt dan dollars en dollar leningen en assetbackedgeld en assetbackedgeldleningen.
   
   Het is niets anders dan dat veel bedrijven en overheden nu ook leningen in verschillende valuta hebben. De bestaande dollarleningen zullen dus gewoon in dollars afgelost moeten worden. Daarna is het aan de ontvanger of hij de dollars uitgeeft, ze weer uitleent of ze wisselt voor assetbacked valuta of wat dan ook. Exact hetzelfde als dat je nu een keuze maakt voor een bepaalde valuta op basis van de geboden voorwarden doe je dat dan ook met dat verschil dat er twee 'nationale' valuta zijn.
   
   Wat er uiteindelijk met de dollar en het assetbackedgeld gebeurt is aan de markt. Als iedereen grote voordelen ziet in het assetbackedgeld zal de dollar langzaam maar zeker uitsterven. Zoals ook de gouden en zilveren munten in het betalingsverkeer uitgestorven zijn ten faveure van biljetten. Ziet niemand het voordeel van het assetbackedgeld zal het een stille dood sterven. Worden er voor beide systemen voordelen en nadelen gezien blijven ze naast elkaar bestaan.
   
   mvg
   Wilco
2. [verwijderd] 30 september 2008 15:05

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   niphtrique schreef:

   3. Al het geld in circulatie moet rente opbrengen ten behoeve van de banken. Omdat er niet genoeg geld in circulatie is om ook de rente van te betalen, kan niet iedereen aan zijn verplichtingen voldoen, tenzij nieuwe schulden worden gemaakt.
   

   Dit is inderdaad een misvatting. Silent Trader heeft het al uitgelegd met een voorbeeld.
   
   Omdat geld tegen diensten en goederen kan worden geruild, kan rente dmv productiviteit worden terugverdiend. Mensen die meer lenen, zullen harder/meer moeten werken.
   
   Een andere manier om er tegenaan te kijken is dat
   schulden tegen elkaar kunnen worden weggestreept. Als er op de juiste plek nieuwe schulden worden gemaakt, dan kan de netto schuldhoeveelheid afnemen.
3. [verwijderd] 30 september 2008 16:26

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   sypkens schreef:

   [quote=niphtrique]
   3. Al het geld in circulatie moet rente opbrengen ten behoeve van de banken. Omdat er niet genoeg geld in circulatie is om ook de rente van te betalen, kan niet iedereen aan zijn verplichtingen voldoen, tenzij nieuwe schulden worden gemaakt.
   [/quote]
   Dit is inderdaad een misvatting. Silent Trader heeft het al uitgelegd met een voorbeeld.
   
   Omdat geld tegen diensten en goederen kan worden geruild, kan rente dmv productiviteit worden terugverdiend. Mensen die meer lenen, zullen harder/meer moeten werken.
   
   Een andere manier om er tegenaan te kijken is dat
   schulden tegen elkaar kunnen worden weggestreept. Als er op de juiste plek nieuwe schulden worden gemaakt, dan kan de netto schuldhoeveelheid afnemen.
   

   Volgens mij klopt jou statement dat rente terugverdiend wordt dmv productiviteit. Maar dat geldt op individueel niveau: een individu die leent verdient dmv productie meer dan dat er aan lening en rente terugbetaald moet worden.
   
   Maar voor de productiviteit in totaal geldt dat dit niet lukt. De reden is dat er een "vast" bedrag aan geld in omloop is gebracht middels leningen. Dit bedrag moet terugbetaald worden. Er is geen geld beschikbaar voor de te betalen rente, tenzij er meer schulden (lees: meer geld) wordt gecreeerd. M.a.w. niet iedereen kan aan de renteverplichtingen voldoen en mensen/bedrijven gaan failliet. Om faillisementen toch zoveel mogelijk te voorkomen en dus de rente wel zoveel mogelijk betaald kan worden, moet er meer schuld/geld in omloop gebracht op exponentiele basis. Dit is de oorzaak van de huidige kredietberg.
4. [verwijderd] 30 september 2008 16:45

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   arnico schreef:

   Volgens mij klopt jou statement dat rente terugverdiend wordt dmv productiviteit. Maar dat geldt op individueel niveau: een individu die leent verdient dmv productie meer dan dat er aan lening en rente terugbetaald moet worden.
   
   Maar voor de productiviteit in totaal geldt dat dit niet lukt. De reden is dat er een "vast" bedrag aan geld in omloop is gebracht middels leningen.

   Sorry, maar er klopt natuurlijk helemaal niets van jou redenering. Ik heb in mijn voorbeeld laten zien dat je in een gesloten systeem kunt lenen en inclusief rente terug kunt betalen zonder dat er geld bij hoeft te komen. Nu kun je in plaats van drie personen 6 miljard personen in het modelletje stoppen het principe blijft exact hetzelfde.
   
   Verder is er natuurlijk geen 'vast' bedrag aan geld in omloop. Dat is het bezwaar van de meeste critici tegen fractional reserve banking. Je kunt gewoon biljetten drukken en uitgeven. Daar staat geen schuld tegenover, daar hoeft geen rente over betaald te worden etc etc. Je doet gewoon alsof er goud in de kluis ligt en zolang niet iedereen tegelijkertijd naar de bank rent is er niets aan de hand.
   
   mvg
   Wilco
5. [verwijderd] 30 september 2008 17:06

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Silent Trader schreef:

   [quote=arnico]
   Volgens mij klopt jou statement dat rente terugverdiend wordt dmv productiviteit. Maar dat geldt op individueel niveau: een individu die leent verdient dmv productie meer dan dat er aan lening en rente terugbetaald moet worden.
   
   Maar voor de productiviteit in totaal geldt dat dit niet lukt. De reden is dat er een "vast" bedrag aan geld in omloop is gebracht middels leningen.[/quote]
   
   Sorry, maar er klopt natuurlijk helemaal niets van jou redenering. Ik heb in mijn voorbeeld laten zien dat je in een gesloten systeem kunt lenen en inclusief rente terug kunt betalen zonder dat er geld bij hoeft te komen. Nu kun je in plaats van drie personen 6 miljard personen in het modelletje stoppen het principe blijft exact hetzelfde.
   
   Verder is er natuurlijk geen 'vast' bedrag aan geld in omloop. Dat is het bezwaar van de meeste critici tegen fractional reserve banking. Je kunt gewoon biljetten drukken en uitgeven. Daar staat geen schuld tegenover, daar hoeft geen rente over betaald te worden etc etc. Je doet gewoon alsof er goud in de kluis ligt en zolang niet iedereen tegelijkertijd naar de bank rent is er niets aan de hand.
   
   mvg
   Wilco
   

   Hallo Wilco,
   
   Ik heb "vast" niet zonder toeval tussen aanhalingstekens gezet. Hiermee bedoel ik dat met het geld in omloop alleen de schulden afgebetaald kunnen worden (immers het geld is ook door schuld gecreeerd) en dus niet de rente. Ik bedoel dus geen goudstandaard oid. Om de rente wel te kunnen voldoen moet er geld middels exponentiele schulcreatie bijgemaakt worden.
   
   By the way: ik vind dit een zeer boeiend onderwerp. Want het beantwoord vragen als waarom is zo veel schuld in de wereld? Ik kan me herinneren dat ik vroeger ooit eens gedacht heb "hoe komt het toch dat vrijwel alle banken winst- en balansgroei laten zien". Toen heb ik er verder niet bij stil gestaan. Maar het is logisch als je geld kunt maken uit het niets en hier rente over mag rekenen.
6. [verwijderd] 30 september 2008 17:09

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   arnico schreef:

   Volgens mij klopt jou statement dat rente terugverdiend wordt dmv productiviteit. Maar dat geldt op individueel niveau: een individu die leent verdient dmv productie meer dan dat er aan lening en rente terugbetaald moet worden.
   
   Maar voor de productiviteit in totaal geldt dat dit niet lukt. De reden is dat er een vast bedrag aan geld in omloop is gebracht middels leningen. Dit bedrag moet terugbetaald worden. Er is geen geld beschikbaar voor de te betalen rente, tenzij er meer schulden (lees: meer geld) wordt gecreeerd. M.a.w. niet iedereen kan aan de renteverplichtingen voldoen en mensen/bedrijven gaan failliet. Om faillisementen toch zoveel mogelijk te voorkomen en dus de rente wel zoveel mogelijk betaald kan worden, moet er meer schuld/geld in omloop gebracht op exponentiele basis. Dit is de oorzaak van de huidige kredietberg.
   

   De rente hoeft niet direct te worden terugbetaald, maar pas na een vaste periode. Als de bedrijven niet voldoende geld hebben verdiend om hun rente terug te betalen, dan hebben ze niet zo goed gepresteerd. Natuurlijk kan het altijd even tegenzitten. Lenen om je rente te betalen is niets mis mee, zolang het voor beperkte duur is. Het effect van rente-op-rente is de eerste paar jaren niet zo groot en kan makkelijk gedragen worden door een gezond presterend bedrijf. De enige voorwaarde is dat de productiviteit groter is dan de rentelast.
   
   Natuurlijk is het hebben van een geldsysteem met rente geen magische belofte dat het nooit mis kan gaan. Als er meer wordt geleend dan met het bedrijf kan worden verdiend, dan zal het bedrijf moeite krijgen om de lening af te betalen. Algemeen (ook voor individuen): als niemand je dienst/product wil afnemen, dan kan je ook de schuld of rente niet aflossen/betalen.
   
   De oorzaak van mogelijke problemen ligt echter niet specifiek aan het geldsysteem met rente. Vergelijkbare problemen kunnen zich ook voordoen in een hypothetisch systeem zonder rente, wanneer er meer geleend wordt dan het bedrijf/individu kan terugverdienen.
7. [verwijderd] 30 september 2008 17:15

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   arnico schreef:

   Ik heb "vast" niet zonder toeval tussen aanhalingstekens gezet. Hiermee bedoel ik dat met het geld in omloop alleen de schulden afgebetaald kunnen worden (immers het geld is ook door schuld gecreeerd) en dus niet de rente.
   

   De lui die de rente van de schuld (zouden moeten) krijgen uitgekeerd, geven die nooit iets uit?
8. [verwijderd] 30 september 2008 17:30

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   arnico schreef:

   Om de rente wel te kunnen voldoen moet er geld middels exponentiele schulcreatie bijgemaakt worden.
   

   Nogmaals, ik heb een voorbeeld gegeven waarom dat niet zo is. Dan kun je wel ongefundeerd roepen dat dat voor het hele systeem niet werkt maar daar veranderen de feiten niet door. Je hebt helemaal geen geldgroei nodig om rente te betalen. Als je dat kunt aantonen voor een gesloten systeem van 3 personen geld exact hetzelfde voor een gesloten systeem met 6 miljard mensen. Dat is immers niets anders dan twee miljard van dergelijke gesloten systemen van 3 mensen samenvoegen.
   
   mvg
   Wilco
9. [verwijderd] 30 september 2008 17:34

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   sypkens schreef:

   [quote=arnico]
   Volgens mij klopt jou statement dat rente terugverdiend wordt dmv productiviteit. Maar dat geldt op individueel niveau: een individu die leent verdient dmv productie meer dan dat er aan lening en rente terugbetaald moet worden.
   
   Maar voor de productiviteit in totaal geldt dat dit niet lukt. De reden is dat er een vast bedrag aan geld in omloop is gebracht middels leningen. Dit bedrag moet terugbetaald worden. Er is geen geld beschikbaar voor de te betalen rente, tenzij er meer schulden (lees: meer geld) wordt gecreeerd. M.a.w. niet iedereen kan aan de renteverplichtingen voldoen en mensen/bedrijven gaan failliet. Om faillisementen toch zoveel mogelijk te voorkomen en dus de rente wel zoveel mogelijk betaald kan worden, moet er meer schuld/geld in omloop gebracht op exponentiele basis. Dit is de oorzaak van de huidige kredietberg.
   [/quote]
   De rente hoeft niet direct te worden terugbetaald, maar pas na een vaste periode. Als de bedrijven niet voldoende geld hebben verdiend om hun rente terug te betalen, dan hebben ze niet zo goed gepresteerd. Natuurlijk kan het altijd even tegenzitten. Lenen om je rente te betalen is niets mis mee, zolang het voor beperkte duur is. Het effect van rente-op-rente is de eerste paar jaren niet zo groot en kan makkelijk gedragen worden door een gezond presterend bedrijf. De enige voorwaarde is dat de productiviteit groter is dan de rentelast.
   
   Natuurlijk is het hebben van een geldsysteem met rente geen magische belofte dat het nooit mis kan gaan. Als er meer wordt geleend dan met het bedrijf kan worden verdiend, dan zal het bedrijf moeite krijgen om de lening af te betalen. Algemeen (ook voor individuen): als niemand je dienst/product wil afnemen, dan kan je ook de schuld of rente niet aflossen/betalen.
   
   De oorzaak van mogelijke problemen ligt echter niet specifiek aan het geldsysteem met rente. Vergelijkbare problemen kunnen zich ook voordoen in een hypothetisch systeem zonder rente, wanneer er meer geleend wordt dan het bedrijf/individu kan terugverdienen.
   

   Ook in dit voorbeeld gebruik je een individueel geval. Volgens mij moet je het als totaal zien: dus alle entiteiten met een schuld. Het klopt dat een enkel bedrijf in staat kan zijn om rente en lening terug te betalen. Een deel van al het geld in omloop heeft het bedrijf dan door productiviteit naar zich toegetrokken. Dit is dan voor dat bedrijf afdoende om haar rente en aflossingen te voldoen. Echter dit impliceert ook dat er minder geld over is voor de resterende entiteiten om de aflossing en rente te voldoen. En omdat dat zo is zijn faillisementen onvermijdelijk. Het lijkt wel op een stoelendans. Als de muziek ophoud is er 1 de klos.
10. niphtrique 30 september 2008 17:38

    auteur info

    • niphtrique

      Lid sinds: 25 nov 2000

      Laatste bezoek: 21 dec 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 142

      Gegeven: 61

    •    Aantal posts: 1.961

    quote:

    Silent Trader schreef:

    Nogmaals, ik heb een voorbeeld gegeven waarom dat niet zo is. Dan kun je wel ongefundeerd roepen dat dat voor het hele systeem niet werkt maar daar veranderen de feiten niet door. Je hebt helemaal geen geldgroei nodig om rente te betalen. Als je dat kunt aantonen voor een gesloten systeem van 3 personen geld exact hetzelfde voor een gesloten systeem met 6 miljard mensen. Dat is immers niets anders dan twee miljard van dergelijke gesloten systemen van 3 mensen samenvoegen.

    De werkelijkheid is zo idioot, dat het gezond verstand dit moeilijk kan accepteren. Daarom zal ik jouw ongeloof niet kwalijk nemen.
    
    Je hebt geen geldgroei nodig om rente te betalen zolang er een vaste positieve geldhoeveelheid is waarbij geen sprake is van geld schepping door banken met het oogmerk daarop rente te heffen.
    
    Vroeger was er een onderscheid tussen spaarbanken en handelsbanken. Spaarbanken leenden alleen geld uit tegen een hogere rente dat zij al in deposito hadden. Handelsbanken kunnen geld scheppen. Nu is een systeem van spaarbanken uiteraard minder destructief dan een systeem van handelsbanken als je het uit oogpunt van systeem theorie bekijkt.
    
    Toch is het heffen van rente op het bestaande geld ook problematisch als dit op grote schaal gebeurt. Ook dat is met rekenmodellen te onderbouwen.
11. [verwijderd] 30 september 2008 17:44

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    arnico schreef:

    Ook in dit voorbeeld gebruik je een individueel geval. Volgens mij moet je het als totaal zien: dus alle entiteiten met een schuld. Het klopt dat een enkel bedrijf in staat kan zijn om rente en lening terug te betalen. Een deel van al het geld in omloop heeft het bedrijf dan door productiviteit naar zich toegetrokken. Dit is dan voor dat bedrijf afdoende om haar rente en aflossingen te voldoen. Echter dit impliceert ook dat er minder geld over is voor de resterende entiteiten om de aflossing en rente te voldoen. En omdat dat zo is zijn faillisementen onvermijdelijk. Het lijkt wel op een stoelendans. Als de muziek ophoud is er 1 de klos.
    [/quote]
    
    Ik schreef eerder al
    [quote]
    De lui die de rente van de schuld (zouden moeten) krijgen uitgekeerd, geven die nooit iets uit?
    

    Daar voeg ik nu aan toe:
    Het geld dat verdiend wordt door de bedrijven die winstgevend zijn, wordt dat niet uitgegeven?
    
    En ja, als niemand zaken wil doen met een bepaald bedrijf, dan gaat het failliet. Dat gebeurt ook zonder rente. Ze hoeven slechts verlies te draaien (meer kosten dan baten) en geen nieuw geld meer kunnen krijgen.
12. [verwijderd] 30 september 2008 17:49

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    niphtrique schreef:

    Toch is het heffen van rente op het bestaande geld ook problematisch als dit op grote schaal gebeurt. Ook dat is met rekenmodellen te onderbouwen.
    

    Je bedoelt dat je een model kan produceren waarbij een geldsysteem met rente in de soep draait?
    
    Of bedoel je dat je een model kan produceren dat aantoont dat een geldsysteem met rente __altijd__ in de soep draait?
    
    Het eerste is een stuk minder indrukwekkend dan het tweede. Ik kan ook een model produceren waarbij een geldsysteem zonder rente faalt.
13. niphtrique 30 september 2008 17:53

    auteur info

    • niphtrique

      Lid sinds: 25 nov 2000

      Laatste bezoek: 21 dec 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 142

      Gegeven: 61

    •    Aantal posts: 1.961

    quote:

    sypkens schreef:

    [quote=niphtrique]
    Al het geld in circulatie moet rente opbrengen ten behoeve van de banken. Omdat er niet genoeg geld in circulatie is om ook de rente van te betalen, kan niet iedereen aan zijn verplichtingen voldoen, tenzij nieuwe schulden worden gemaakt.
    [/quote]
    Dit is inderdaad een misvatting. Silent Trader heeft het al uitgelegd met een voorbeeld.
    
    Omdat geld tegen diensten en goederen kan worden geruild, kan rente dmv productiviteit worden terugverdiend. Mensen die meer lenen, zullen harder/meer moeten werken.
    
    Een andere manier om er tegenaan te kijken is dat
    schulden tegen elkaar kunnen worden weggestreept. Als er op de juiste plek nieuwe schulden worden gemaakt, dan kan de netto schuldhoeveelheid afnemen.
    

    Dit is dus geen misvatting. Ik raad je toch echt aan om bronnen te raadplegen die je betrouwbaar vindt, als je de makers van het filmpje niet wilt geloven.
    
    Meer dan 90 procent van het geld in omloop, is door middel van fractioneel reserve bankieren in omloop gebracht met het oogmerk daarover rente te heffen.
    
    Uiteraard is er geld in omloop om de schulden mee af te lossen, maar zodra mensen schulden aflossen, verdwijnt dit geld uit omloop. Het zal blijken, dat er nooit genoeg geld in omloop is, om alle schulden van te betalen.
    
    Dat "verdwenen" geld is de rente.
    
    Dat is ook het piramidespel dat we spelen, en waarom vertrouwen zo belangrijk is, want vertrouwen is het enige waarop dit piramidespel is gebaseerd.
14. niphtrique 30 september 2008 17:56

    auteur info

    • niphtrique

      Lid sinds: 25 nov 2000

      Laatste bezoek: 21 dec 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 142

      Gegeven: 61

    •    Aantal posts: 1.961

    quote:

    sypkens schreef:

    [quote=niphtrique]
    Toch is het heffen van rente op het bestaande geld ook problematisch als dit op grote schaal gebeurt. Ook dat is met rekenmodellen te onderbouwen.
    [/quote]
    Je bedoelt dat je een model kan produceren waarbij een geldsysteem met rente in de soep draait?
    
    Of bedoel je dat je een model kan produceren dat aantoont dat een geldsysteem met rente __altijd__ in de soep draait?
    
    Het eerste is een stuk minder indrukwekkend dan het tweede. Ik kan ook een model produceren waarbij een geldsysteem zonder rente faalt.
    

    Het nut van een model wordt bepaald door de mate waarin deze de werkelijkheid weergeeft. Het doel is niet om een model te laten zien dat mislukt, maar om de werkelijkheid zo goed mogelijk weer te geven, en dan het eindresultaat te bekijken.
15. niphtrique 30 september 2008 17:58

    auteur info

    • niphtrique

      Lid sinds: 25 nov 2000

      Laatste bezoek: 21 dec 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 142

      Gegeven: 61

    •    Aantal posts: 1.961

    quote:

    sypkens schreef:

    De lui die de rente van de schuld (zouden moeten) krijgen uitgekeerd, geven die nooit iets uit?
    

    In de praktijk zijn dat de banken, en die zullen dat geld waar mogelijk gebruiken om nog meer nieuwe leningen aan te maken.
    
    Dus...
16. [verwijderd] 30 september 2008 18:01

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    niphtrique schreef:

    Je hebt geen geldgroei nodig om rente te betalen zolang er een vaste positieve geldhoeveelheid is waarbij geen sprake is van geld schepping door banken met het oogmerk daarop rente te heffen.
    [/quote]
    Ik zie dat je voorzichtig terugkrabbelt. Eerst riep je dat er perse geldschepping nodig zou zijn om rente te betalen. Nu is rente betalen ineens geen probleem meer..... Dat je er dan nog vaag geformuleerd een totaal onzinnige randvoorwaarde aan verbind zal ik jou vergeven. Er is natuurlijk geen enkel argument te verzinnen waarom je zonder geldschepping wel rente zou kunnen betalen, maar met geldschepping je wel geld zou moeten scheppen om rente te kunnen betalen. Er is geen enkele relevant verschil met betrekking tot rente!
    
    [quote=niphtrique]
    Toch is het heffen van rente op het bestaande geld ook problematisch als dit op grote schaal gebeurt. Ook dat is met rekenmodellen te onderbouwen.
    

    Ja tuurlijk, als je meer leent dan verantwoord is en/of een tegenslag krijgt krijg je problemen met rentebetalingen. Dat is onafhankelijk van het financiele systeem waarin je opereert. Daar heb ik echt geen rekenmodellen voor nodig.
    
    mvg
    Wilco
    
    
17. niphtrique 30 september 2008 18:16

    auteur info

    • niphtrique

      Lid sinds: 25 nov 2000

      Laatste bezoek: 21 dec 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 142

      Gegeven: 61

    •    Aantal posts: 1.961

    quote:

    Silent Trader schreef:

    [quote=niphtrique]
    Je hebt geen geldgroei nodig om rente te betalen zolang er een vaste positieve geldhoeveelheid is waarbij geen sprake is van geld schepping door banken met het oogmerk daarop rente te heffen.
    [/quote]
    Ik zie dat je voorzichtig terugkrabbelt. Eerst riep je dat er perse geldschepping nodig zou zijn om rente te betalen. Nu is rente betalen ineens geen probleem meer..... Dat je er dan nog vaag geformuleerd een totaal onzinnige randvoorwaarde aan verbind zal ik jou vergeven. Er is natuurlijk geen enkel argument te verzinnen waarom je zonder geldschepping wel rente zou kunnen betalen, maar met geldschepping je wel geld zou moeten scheppen om rente te kunnen betalen. Er is geen enkele relevant verschil met betrekking tot rente!
    
    [quote=niphtrique]
    Toch is het heffen van rente op het bestaande geld ook problematisch als dit op grote schaal gebeurt. Ook dat is met rekenmodellen te onderbouwen.
    [/quote]
    Ja tuurlijk, als je meer leent dan verantwoord is en/of een tegenslag krijgt krijg je problemen met rentebetalingen. Dat is onafhankelijk van het financiele systeem waarin je opereert. Daar heb ik echt geen rekenmodellen voor nodig.
    
    mvg
    Wilco
    

    Ik krabbel niet terug. Geenszins! Ik heb in een ander draadje al gesteld, dat ik een van de weinige mensen met gezond verstand ben. Daar sta ik 100% procent achter.
    
    Het fractioneel reserve systeem werkt nu eenmaal niet zoals hierboven beschreven. Uiteraard is een systeem met alleen spaarbanken stabieler dan een systeem met fractioneel reserve bankieren.
    
    Maar op dat moment komen wij in een ander speelveld, en gaan andere modellen gelden, die een sterke neiging hebben om de eigenaar van het geld te bevoordelen ten opzichte van de lener (nu is juist het omgekeerde het geval). Dat worden weer heel lange discussies vrees ik. Dan gaan we terug naar de 19e eeuw met een dreigende opstand van het proletariaat en dat soort ongein.
    
    Nu heb ik de indruk dat jij meer tijd hebt dan ik, want ik moet overdag werken, dus heb ik daar niet overdreven veel zin in, maar misschien zal ik er toch toe worden uitgelokt.
18. [verwijderd] 30 september 2008 18:28

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    niphtrique schreef:

    Ik krabbel niet terug. Geenszins! Ik heb in een ander draadje al gesteld, dat ik een van de weinige mensen met gezond verstand ben. Daar sta ik 100% procent achter.
    

    Tegen zo'n argument kan ik niet op. Jij zult dus wel gelijk hebben.
    
    mvg
    Wilco
19. [verwijderd] 30 september 2008 18:29

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    niphtrique schreef:

    Dit is dus geen misvatting. Ik raad je toch echt aan om bronnen te raadplegen die je betrouwbaar vindt, als je de makers van het filmpje niet wilt geloven.
    [/quote]
    Welke betrouwbare bronnen buiten het filmpje heb je het hier over?
    
    [quote=niphtrique]
    [quote=sypkens]
    De lui die de rente van de schuld (zouden moeten) krijgen uitgekeerd, geven die nooit iets uit?
    [/quote]
    In de praktijk zijn dat de banken, en die zullen dat geld waar mogelijk gebruiken om nog meer nieuwe leningen aan te maken.
    

    En banken hebben geen aandeelhouders, werknemers, onderhoud aan hun gebouwen, etc.?
    
    Jij denkt zeker dat banken een soort magisch bedrijf zijn dat altijd winst maakt en op een groeiende geldberg zit die harder groeit dan de productiviteit van hun klanten?
    Als een grote klant failliet gaat dan loopt de bank niet alleen de rente van die klant mis, maar zijn ze het complete uitgeleende bedrag kwijt. Dat is nog een manier waarop rente-verplichtingen uit het systeem kunnen verdwijnen.
    Verder kunnen banken niet onbeperkt geldscheppen, maar zijn ze gebonden aan mutipliers.
    
    NB: ik begon mijn deelname aan deze discussie met mijn waardering voor de volharding van Silent Trader. Ik vind het nu wel weer genoeg. Als het mensen gelukkiger maakt, dan moeten ze vooral geen onafhankelijke, mainstream economische literatuur raadplegen, maar volharden in de overtuiging van hun gelijk.
20. niphtrique 30 september 2008 18:37

    auteur info

    • niphtrique

      Lid sinds: 25 nov 2000

      Laatste bezoek: 21 dec 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 142

      Gegeven: 61

    •    Aantal posts: 1.961

    quote:

    Bart Meerdink schreef:

    @niphtrique - Er wordt al belasting geheven over geld, namelijk de inflatie. Plus natuurlijk, in Nederland, de vermogensrendementsheffing.
    
    De reële rente is zeer laag, of soms zelfs negatief (denk aan de Amerikaanse staatsobligaties die soms 0% effectieve rente geven).
    
    Maar de documentaire geeft ook duidelijk aan dat een bloeiende economie behoefte heeft aan genoeg geld om investeringen in de toekomst mogelijk te maken.
    
    Op het moment hebben we paradoxaal genoeg te weinig geld voor bedrijven om te kunnen investeren.
    
    Het sturingsmechanisme, precies genoeg 'zuurstof' te doseren zodat de menselijke arbeid en inventiviteit optimaal ingezet wordt, geen verspilling aan onzin avonturen, maar ook geen te hoge werkloosheid, dat sturingsmechanisme moet in handen zijn van de overheid (centrale bank).
    

    Een vermogens rendement heffing is geen belasting op geld. Dat is een belasting op kapitaal. Vermogens rendement heffing gaat ook over aandelen, vastgoed, goud, obligaties en wat je verder nog in portefeuille hebt.