Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Bizar reddingsplan ING kost circa 2.000 euro per Nederlander. Laat dit absurde feit goed tot u doordringen en kom in opstand!

1. theo1 28 januari 2009 18:32

   auteur info

   • theo1

     Lid sinds: 01 okt 2001

     Laatste bezoek: 03 jun 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 2852

     Gegeven: 202

   •    Aantal posts: 6.657

   quote:

   willlem2 schreef:

   [quote=theo1]
   [quote=willlem2]
   [quote=theo1]
   [quote=willlem2]
   Ik denk dat Bos een kans heeft laten liggen.
   
   Dit was de ultieme gelegenheid om te doen waar 8.000.000 nederlanders naar snakken: De Postbank teruggeven aan het volk . . .
   
   Een grote misser.
   
   [/quote]
   Sorry dat ik een lelijk woord moet gebruiken maar wat een ontzettend dom gelul is dit toch. Hoe weet jij nou weer hoeveel mensen nostalgisch zijn naar de postbank als staatsbedrijf? En hoe weet jij nou weer dat dat beter zou werken? Ooit van de Sachsen LB gehoord? Ooit van al die andere Duitse landesbanken gehoord? Allemaal hele "veilige" en "saaie" en "solide" staatsbedrijven en allemaal zo goed als failliet.
   [/quote]
   
   Ik heb er 26 jaar gewerkt.
   [/quote]
   
   Nou en? Dat zegt me niks. Als het vroeger anders was dan zal dat wel: vroeger was alles anders. Maar daarna zijn er dingen veranderd. Zou het anders zijn gelopen als de postbank niet geprivatiseerd was? Zeker. Zou het er nu beter voorstaan? Dat kan niemand weten. Misschien wel slechter. Kijk bijvoorbeeld nog maar eens naar die Duitse landesbanken die altijd "van het volk" zijn gebleven hoe die zich onder de radar zwaar in de problemen hebben gestoken. Google anders maar eens op crédit lyonnais om te zien hoe een staatsbank zichzelf volledig aan puin speculeerde. Dat alles kan hier net zo gemakkelijk gebeuren.
   [/quote]
   
   Inhoudelijk wens ik hier niet meer met jou over te discussieren. Als jij argumenten gebruikt als "wat een ontzettend dom gelul is dit toch" . . . .
   
   Hier sla je elke discussie mee dood.
   

   Ik heb een verhaal voor je en dan schei ik er ook mee uit want dit heeft toch geen zin. Ik werkte ooit bij een bedrijf dat in de tijd dat het bestond nog nooit winst heeft gemaakt. Hun oude business was stervende. Ze probeerden wel nieuwe business te beginnen, maar dat mislukte steevast door slechte uitvoering. Uiteindelijk werden steeds meer mensen ontslagen totdat er niemand meer over was. De oude rotten reageerden net als jou: waren we maar precies hetzelfde blijven doen op precies dezelfde manier als in de goede oude tijd. Ze vergaten voor het gemak dat die business evident zo dood als een pier was. Ze vergaten ook dat er toen ook verlies werd gemaakt. Ze onthielden alleen maar dat er toen mensen werden aangenomen ipv ontslagen en dat er toen loonsverhogingen waren ipv sociale plannen. In deze wereld veranderen dingen. Als je niet meeverandert, dan ga je in het bedrijfsleven zeker kapot. Als je wel meeverandert kun je nog steeds kapot gaan. Er zijn geen garanties. Terugwillen naar de situatie van (hoe lang was het alweer geleden, 20 jaar of zo?) is zeker niet de oplossing.
2. ffff 28 januari 2009 18:39

   auteur info

   • ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 03 jun 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 13897

     Gegeven: 18096

   •    Aantal posts: 38.465

   En toch................. Nu wordt hier de godsganselijke dag in diverse draden negatief gepost over de banken, maar ondertussen zijn er duizenden beleggers met echt geld, die voor miljarden beleggen, die er toch anders over denken. En ze zeggen het niet zomaar op een forum, neen ze steken hun geld erin:
   
   Bankaandelen fors hoger op speculatie 'bad bank'
   
   … De beurswinsten in Europa lopen op tot rond de 3 procent na goede cijfers van onder andere SAP en Yahoo!. De Europese bankenindex gaat zelfs bijna 10 procent omhoog. De kans stijgt dat in de Verenigde Staten effectief een 'bad bank' wordt opgericht.
   
   Bovendien zou Deutsche Bank volgens mediaberichten in 2009 een 'sensationele' start gemaakt hebben.
   (tijd) - Ook de beleggers in de VS lijken er zin in te hebben. De futures op Wall Street gaan meer dan 2 procent de hoogte in.
   
   Deutsche Bank heeft volgens Der Platow Brief in januari een winst van 1 miljard euro gemaakt. Het aandeel schiet bijna 18 procent omhoog. Ook de overige financials gaan omhoog. De bankenindex wint bijna 10 procent. Ook op Wall Street koersen de bankaandelen fors hoger.
   
   In Brussel gaat Fortis tot net geen 15 procent omhoog. Fortis-holding bevestigde vanochtend dat er samen met de Belgische overheid en BNP Paribas onderhandeld wordt over een verbeterde Fortis-deal. Alles zou heel snel moeten gaan. De deadline is 4 februari.
   
   De Tijd.be
   
   
3. [verwijderd] 28 januari 2009 19:57

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   BJL schreef:
   
   Ik denk inderdaad dat je kunt zien als een soort huurkoop. Waarbij staat de portefeuille koopt en dat geld nodig voor aankoop leent van ING (en er staat toch echt libor+3% in bankierstermen).
   
   Daarnaast rekent staat 10 jaar lang $85mln per jaar (0,3% onderliggende waarde) aan garantiekosten.
   
   Maar ING krijgt ook een beheerfee (waarom eigenlijk!) ter waarde van $925mln.
   
   Samenvattend zijn er hier 3 vormen van subsidie:
   - ING verkoopt pakket tegen veel te hoge prijs aan de overheid.
   - Daarnaast krijgt ING per saldo geld toe (beheersfee is groter dan garantiekoten).
   - En ING mag een te lucratieve lening aan de overheid verstrekken.
   ------------------------------------------------
   
   Ik zag vanmorgen dat je door de materie worstelde..
   
   De conclusies die je trekt zijn echter niet correct.
   
   Ing blijf gewoon juridisch eigendom behouden over deze hypotheekportefeuille.
   Er is absoluut geen sprake van koop.
   Dat de overheid garant staat is iets heel anders,
   
   Daar je aanname van koop verkeerd is,zijn je volgende conclusies uiteraard ook niet correct.
   
   groet
   
4. [verwijderd] 28 januari 2009 20:04

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   anova schreef:

   Ik zag vanmorgen dat je door de materie worstelde..
   
   De conclusies die je trekt zijn echter niet correct.
   
   Ing blijf gewoon juridisch eigendom behouden over deze hypotheekportefeuille.
   Er is absoluut geen sprake van koop.
   Dat de overheid garant staat is iets heel anders,
   
   Daar je aanname van koop verkeerd is,zijn je volgende conclusies uiteraard ook niet correct.
   
   groet
   
   

   Nee, het is noch een garantie (want staat deelt zowel in de upside als de downside), noch een koop juridisch gezien (want inderdaad het juridische eigendom blijft bij de ING). Maar dat is volgens Bos een staaltje innovatieve financial engineering om boekhoudkundige regels, banktoezichtsregels en EU begrotingsregels te omzeilen.
   Waarom? Bij garantieregeling had ING haar solvabiliteitseisen niet kunnen verlagen, bij verkoop had de Staat het geld moeten lenen en betalen aan de ING.
   
   Door de truucjes heen bekeken, is het huurkoop.
5. [verwijderd] 28 januari 2009 20:12

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   BJL schreef:
   
   anova schreef:
   
   Ik zag vanmorgen dat je door de materie worstelde..
   
   De conclusies die je trekt zijn echter niet correct.
   
   Ing blijf gewoon juridisch eigendom behouden over deze hypotheekportefeuille.
   Er is absoluut geen sprake van koop.
   Dat de overheid garant staat is iets heel anders,
   
   Daar je aanname van koop verkeerd is,zijn je volgende conclusies uiteraard ook niet correct.
   
   groet
   
   Nee, het is noch een garantie (want staat deelt zowel in de upside als de downside), noch een koop juridisch gezien (want inderdaad het juridische eigendom blijft bij de ING). Maar dat is volgens Bos een staaltje innovatieve financial engineering om boekhoudkundige regels, banktoezichtsregels en EU begrotingsregels te omzeilen.
   Waarom? Bij garantieregeling had ING haar solvabiliteitseisen niet kunnen verlagen, bij verkoop had de Staat het geld moeten lenen en betalen aan de ING.
   
   Door de truucjes heen bekeken, is het huurkoop.
   ---------------------------------------------------
   De garantie betreft de portefeuillewaardering op 90%
   
   Hierdoor kan ING zich inderdaad aan de voor banken geldige regels onttrekken.
   
   Het is inderdaad een trucje.
   groet
6. [verwijderd] 28 januari 2009 20:17

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   anova schreef:

   De garantie betreft de portefeuillewaardering op 90%
   

   Nee, dat is geen garantie, maar een overdracht van economisch eigendom. Bij een garantie deelt de staat alleen in het risico maar niet in de eventuele winsten.
   
   En aangezien Bos denkt met 70% zekerheid er 2mrd op te verdienen... ;)
7. [verwijderd] 28 januari 2009 20:21

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   ffff schreef:

   De bankenindex wint bijna 10 procent. Ook op Wall Street koersen de bankaandelen fors hoger.
   

   Geen wonder na een zeer diepe val.
   
   Rendement YTD:
   
   DJ STOXX 600 BANK -6,0%
   DJ EURO STOXX 600 BANK -7,3%
   
   AEX Index +4,6%
   Midkap Index -0,5%
   
   
8. [verwijderd] 28 januari 2009 20:24

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Door de garantiestelling door de staat kan Ing
   de portefeuille tegen die gegarandeerde koers in de balans opnemen(geen discussie meer over de waarde)
   
   Dat de staat daarnaast voor 80% de rente en aflossing op de hypotheken binnenkrijgt is het andere verhaal.
   Ing de andere 20%
   
   Daar betaald de staat uiteraads weer een vergoeding voor aan ING
   
   Daar de portefeuille ook gewoon bij ing blijft,krijgen ze daar een beheersvergoeding voor
   
   Zo begrijp ik het.
   
   groet
9. [verwijderd] 28 januari 2009 23:03

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Geluidsfragment afkomstig van BNR, waarin het plan van Bos wordt bestempeld als een 'krankzinnig slechte deal':
   www.bnr.nl/static/jspx/play.jspx?url=...
10. [verwijderd] 28 januari 2009 23:08

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Beursplein 5 schreef:

    Geluidsfragment afkomstig van BNR, waarin het plan van Bos wordt bestempeld als een 'krankzinnig slechte deal':
    www.bnr.nl/static/jspx/play.jspx?url=...
    

    80% garantie!!
    Betekent slechts 20% risico voor deze bankverzekeraar.
    
    Met dank aan de belastingbetaler.
    
    Aandeelhouders ING zitten op rozen.
    
    Groet.
    
    
    
11. ffff 28 januari 2009 23:16

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 03 jun 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 13897

      Gegeven: 18096

    •    Aantal posts: 38.465

    Beursplein,
    
    Ik volg je postings nu enkele dagen en vraag mij af: wat wilt hij nu eigenlijk bereiken? Dat je het niet eens bent met Bos weten we nu tot in de details. Maar Bos heeft een andere mening en wat denk je dan daar verder nog tegen te kunnen doen? Een posteractie? Hoeveel posters hangen er niet bij de bakker en de slager en geen mens die er zich verder wat van aantrekt.
    
    Peter
12. [verwijderd] 28 januari 2009 23:26

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Hirsch schreef:

    Aandeelhouders ING zitten op rozen.
    
    Groet.
    
    
    

    Met een totaal van 1312 miljard aan activa's is de garantie van Wouter voor het bedrag van bijna 30 miljard nog maar peanuts.
    Wat voor lijken zullen er in die resterende 1280 miljard zitten?
    Dure rozen?
    gr.fes
    
13. [verwijderd] 28 januari 2009 23:37

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    fes schreef:

    [quote=Hirsch]
    
    Aandeelhouders ING zitten op rozen.
    
    Groet.
    
    
    [/quote]
    
    Met een totaal van 1312 miljard aan activa's is de garantie van Wouter voor het bedrag van bijna 30 miljard nog maar peanuts.
    Wat voor lijken zullen er in die resterende 1280 miljard zitten?
    Dure rozen?
    gr.fes
    
    

    Dat kan best eens meevallen.
    
    Negatief is wel de verlaging van de kredietbeoordeling door Moody's.
    
    Voor ING Bank verlaagt Moody's de waardering, de zogeheten 'bank financial strength rating' (BFSR), naar C+ van B- en de kwaliteit van de langetermijnschuld naar Aa3 van Aa2.
    Voor ING Groep, de overkoepelende holding, stelt Moody's de waardering neerwaarts bij naar A1 van Aa3.
    
    Moody's verlaagt verder de financiele kracht van de ING's Amerikaanse verzekeringsmaatschappijen eveneens naar A1 van Aa3.
    
    Groet.
14. [verwijderd] 28 januari 2009 23:40

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Een val van drie A's naar een A, is behoorlijk.
    gr.fes
15. [verwijderd] 28 januari 2009 23:42

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ffff schreef:

    Beursplein,
    
    Ik volg je postings nu enkele dagen en vraag mij af: wat wilt hij nu eigenlijk bereiken? Dat je het niet eens bent met Bos weten we nu tot in de details. Maar Bos heeft een andere mening en wat denk je dan daar verder nog tegen te kunnen doen? Een posteractie? Hoeveel posters hangen er niet bij de bakker en de slager en geen mens die er zich verder wat van aantrekt.
    
    Peter
    

    Het moet niet blijven bij het ophangen van Posters. Dit is een stap.
    
    Er dient oppositie te komen tegen dit voorstel van Bos.
    
    Er dient te worden gesproken met politici.
    
    Het is van belang om mediaaandacht te zoeken over dit onderwerp.
    
    Het is ook mogelijk om te proberen Bos rechtstreeks te benaderen en te spreken over deze kwestie.
16. [verwijderd] 28 januari 2009 23:43

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    fes schreef:

    Een val van drie A's naar een A, is behoorlijk.
    gr.fes
    

    Ik vrees dat dat koersdruk gaat geven.
    
    Groet.
17. [verwijderd] 28 januari 2009 23:54

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    Beursplein 5 geeft een fragment van gesprek met Kees de Kort weer. Ik betwijfel of Kees wel een zo goed macro econoom is als ik tot voor kort aannam. Daarnaast heeft hij tijdens zijn studie de accountancyvakken blijkbaar overgeslagen of zat hij te slapen op de colleges.
    
    Hij preekt hel en verdoemis over de Bosingreep. De belastingbetaler zou het grote slachtoffer worden en de aandeelhouders en obligatiehouders de grote "profiteurs".
    
    Met een alternatief behalve de warrantconstructie die ik ook al noemde en aan iets waar ze in de U.S. vanaf het begin hebben gedacht, maar nog niet gedaan, komt hij niet en dat is zwak en goedkoop!
    
    1. Vanwege zijn gebrekkige kennis van de accountancyregels nu dus IFRS weet meneer de toeteraar niet dat ING ernstig in de problemen was gekomen vanwege nieuwe onzin in deze regels.
    
    2. Begrotingsregels onder regiem van het kasstelsel, hetgeen op overheidsniveau geldt, daar heeft de heer de Kort al helemaal geen verstand van. Hij hoort de vogeltjes fluiten maar herkent de melodie niet. Binnen deze regels heeft de regering wel zoveel mogelijk willen operen.
    
    3. De heer de Kort, beleggersadviseur en "macro-economisch specialist" foetert en toetert niet alleen een beleggersonvriendelijke kant uit, maar vergeet blijkbaar even dat er wat samenhangen zijn in de economie.
    
    Nemen we nu eens bijvoorbeeld voor het gemak aan dat veel pensioenfondsen in ING-obligaties zitten en dat de ING als gevolg van de opvattingen van grootziener de Kort er onderuit zou gaan.
    
    Dat is dus verlaging van pensioenen en minder koopkracht. Andere oplossing is premieverhoging en dat is dan verhoging werknemerskosten en meer werkloosheid.
    
    Bedankt meneer de Kort, maar ga u nu niet wentelen in door u in het verleden gedane uitspraken, die gezien het huidige niveau van uw commentaren achteraf beschouwd toevallig eens goed uitkwamen, maar kom eens met echte oplossingen.
    
    Groet, Jonas
    
    
18. [verwijderd] 29 januari 2009 00:01

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    En toch hoor ik liever het gefoeter van Kees dan het getoeter van Jonas.
    gr.fes
19. [verwijderd] 29 januari 2009 00:25

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    Fes, zet jij nu hier eens maar neer wat Bos had moeten doen. Ik had met wat warrants gewerkt, maar binnen het kader van allerlei regels vind ik de Bos/Wellink oplossing niet het gefoeter van Kees de Kort verdienen.
    
    Maar goed, hieronder volgen de oplossingen van Fes, Beusplein 5 etc etc.....................
    
    Ik wacht wel af en zal er op reageren.
    
    Groet, Jonas
20. [verwijderd] 29 januari 2009 01:06

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jonas schreef:

    Beursplein 5 geeft een fragment van gesprek met Kees de Kort weer............
    
    Hij preekt hel en verdoemis over de Bosingreep. De belastingbetaler zou het grote slachtoffer worden en de aandeelhouders en obligatiehouders de grote "profiteurs". .........
    Groet, Jonas
    

    Maar Jonas , ik ben geen aandeelhouder van de ING en ING wou beleggen in de Amerikaanse hypotheekmarkt en nu kunnen wij, de belastingbetaler, garant staan voor ING voor een lening ter grootte van EUR 4.000,- per huishouden.
    
    Dan is toch niet meer terecht dat de belastingbetaler klaagt of moet de belastingbetaler zijn mond houden omdat ING een systeembank is en dus altijd gered moet worden ? en dus mag de belastingbetaler ING (en dus Bos) er niet op wijzen dat bij andere bedrijven deze bedrijven eerst hiervoor bi de aandeelhouder en daarna bij de obligatiehouder moet zijn en als het een heel groot bedrijf is als laatste bij de Staat ?