Koffiekamer Terug naar discussie overzicht

Marcel Tak - Pensioenfondsen rekenen zich arm

1. [verwijderd] 19 augustus 2010 09:53

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Pensioenfondsen rekenen zich arm
   
   Marcel Tak - 19 aug, 09:45
   
   "De dekkingsgraad van pensioenfondsen is om te huilen, maar ze zijn te voorzichtig met rekenen..."
   
   www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...
   
   
2. [verwijderd] 19 augustus 2010 10:00

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik heb vaker betoogd dat de ambtenarij te veel ons handelen beinvloedt. Waarom bemoeien ze zich eigenljk met onze pensioenen. We hebben ze verdorie zelf opgebouwd Hetzelfde geldt voor het omhoogschroeven van de pensioengerechtigde leeftijd. AOW ala dat is iets van de overheid maar van mijn pensioen moeten ze afblijven. Door diverse rekentrucs stelen ze ons de boel af.
   
3. sjaak1918 19 augustus 2010 10:23

   auteur info

   • sjaak1918

     Lid sinds: 02 jun 2008

     Laatste bezoek: 17 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 47

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 234

   Chapeau weer voor Marcel Tak!
   Opnieuw een Keizer zonder Kleren en Tak is in staat om in een korte uiteenzetting in een helder column te laten zien dat de man in zijn blote kont loopt.
   Als ze nog een Minister van Financiën zoeken ....
4. [verwijderd] 19 augustus 2010 10:30

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   "Een langdurig lage en steeds maar dalende rente; je moet als pensioengerechtigde toch niet aan deze Japanse toestanden denken."
   
   Dat lijkt me een inconsequent deel van je verhaal, Marcel?
   Want dat is nou juist één van de scenario's die nu op de loer ligt.
   Dat maakt deze kortingsmaatregelen dan toch juist nodig?
   Ik vind dan ook dat we daar juist wél (ook) aan moeten denken en stem dan in met tijdige 'minder aangename' maatregelen.
   Die kunnen later ook nog gecompenseerd worden als dit lage rente-scenario niet bewaarheid gaat worden.
   Resultaten uit het verleden geven geen garanties voor de toekomst.
   Dus waarom zouden we dan niet op tijd rekening moeten houden met een Japanscenario in onze regio, zeker als we daar nu al een beetje in zitten?
   Ik steek als pensioengerechtigde mijn kop niet in het zand en denk daar dus (ook) wel aan.
5. [verwijderd] 19 augustus 2010 10:38

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   he he, eindelijk een goede uiteenzetting omtrent dekkingsgraad. Zelfs kwaliteitskranten laten het na uit een te zetten wat het inhoudt terwijl de berekeningen op het niveau basisschool 1955 ligt. In plaats van 4% aan te houden zoals voorgesteld lijkt me 3,5%(natte vingerwerk) een betere schatting voor de toekomst want dan is een onzekerheid ingebouwd.
6. [verwijderd] 19 augustus 2010 11:07

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Onverantwoord van Marcel Tak.
   
   Een lage, en nog lagere rente kan wel eens de toekomst zijn voor de komende 20 jaar.
   
   Iedereen heeft zich rijk gerekend met onrealistische return-on-investment. Nu zitten we met de gebakken peren. Ik heb hier lang geleden al voor gewaarschuwd. Volgens mij was het jaren 90 toen Unilever zelfs een tijd geen premie betaalde en zelfs met hun gore vingers geld uit de kas plukten. Nu horen ze bij de groep die in de problemen zit (volgens mijn laatste informatie).
   
   Sinds 1982 zitten we in een dalende rente en de bodem is nog niet bereikt. Ik heb het hier al zo vaak gezegt maar natuurlijk wil niemand dat horen. Bekijk het met zijn allen maar.
   
   
7. Beperktedijkbewaking 19 augustus 2010 11:17

   auteur info

   • Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 17 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 11903

     Gegeven: 16091

   •    Aantal posts: 25.802

   quote:

   Eib schreef:

   Onverantwoord van Marcel Tak.
   Een lage, en nog lagere rente kan wel eens de toekomst zijn voor de komende 20 jaar.
   
   Iedereen heeft zich rijk gerekend met onrealistische return-on-investment. Nu zitten we met de gebakken peren. Ik heb hier lang geleden al voor gewaarschuwd. Volgens mij was het jaren 90 toen Unilever zelfs een tijd geen premie betaalde en zelfs met hun gore vingers geld uit de kas plukten. Nu horen ze bij de groep die in de problemen zit (volgens mijn laatste informatie).
   
   Sinds 1982 zitten we in een dalende rente en de bodem is nog niet bereikt. Ik heb het hier al zo vaak gezegt maar natuurlijk wil niemand dat horen. Bekijk het met zijn allen maar.
   

   Het bekijken?
   Ja, dat doe en deed ik zeker al. Ik ben blij met een deskundig commentaar van M.Tak in deze.
   Sorry hoor, in de KK-draad van voda over pensioenfondsen schrijf ik al meer dan een jaar over hetzelfde. En ik ben maar een amateur!
   
8. New dawn 19 augustus 2010 11:28

   auteur info

   • New dawn

     Lid sinds: 10 jun 2010

     Laatste bezoek: 15 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1744

     Gegeven: 1617

   •    Aantal posts: 10.910

   quote:

   Eib schreef:

   Onverantwoord van Marcel Tak.
   
   Een lage, en nog lagere rente kan wel eens de toekomst zijn voor de komende 20 jaar.
   
   Iedereen heeft zich rijk gerekend met onrealistische return-on-investment. Nu zitten we met de gebakken peren. Ik heb hier lang geleden al voor gewaarschuwd. Volgens mij was het jaren 90 toen Unilever zelfs een tijd geen premie betaalde en zelfs met hun gore vingers geld uit de kas plukten. Nu horen ze bij de groep die in de problemen zit (volgens mijn laatste informatie).
   
   Sinds 1982 zitten we in een dalende rente en de bodem is nog niet bereikt. Ik heb het hier al zo vaak gezegt maar natuurlijk wil niemand dat horen. Bekijk het met zijn allen maar.
   
   

   Mee eens. Het japanse scenario is eigenlijk al lang geen mogelijkheid meer maar realiteit na de kredietecrises. Wanneer je het stimulusgeld na 2000 niet meerekent wat een relatief korte opleving veroorzaakte, hebben we al 10 jaar wat dat betreft achter de rug.
   
   Nu goedkoop geleend geld kan maar met moeite profitabel worden gemaakt. Oude schulden van overheden drukken op het budget en kunnen niet eens aangepakt worden want er zijn al minder belastinginkomsten.
   
   Ondanks dit zijn er bedrijven die groeien op bepaalde terreinen. Helaas worden ze vaak meegetrokken met de algemene beursdalingen na 2000, waarna ze vaak wel veerkracht toonden.
   
   We hebben te lang in het westen schuldgedreven economieën gehad. Keynes werd bewierrookt, maar nu zitten we als belastingbetalers met schuld.
   
   
   
   
   
9. Bart Meerdink 19 augustus 2010 11:58

   auteur info

   • Bart Meerdink

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 18 mei 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 1884

     Gegeven: 990

   •    Aantal posts: 6.494

   quote:

   Eib schreef:

   Onverantwoord van Marcel Tak.
   
   Een lage, en nog lagere rente kan wel eens de toekomst zijn voor de komende 20 jaar.
   

   Bij pensioenen is het niet zo dat je bestand moet willen zijn tegen *alle* mogelijke eventualiteiten, dat kan gewoon niet.
   
   Je moet in redelijkheid schatten wat er in de toekomst nodig is. Daarbij horen ontwikkelingen als de enorme groei die de wereldeconomie ongetwijfeld nog te wachten staat in deze eeuw, de langere gezonde levensduur die er toe zal leiden dat mensen langer actief en productief willen blijven, en een rente die hoort bij die plausibele scenario's.
   
   Oppotten en oppotten en er dan later achter komen dat er veel te veel gespaard is gaat ten koste van de economie en de werkgelegenheid en dus ook ten koste van de hele basis onder de pensioenvoorziening.
   
   Dat is erg kortzichtig.
10. Met Effekt 19 augustus 2010 12:10

    auteur info

    • Met Effekt

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 18 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 132

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 915

    quote:

    Bart Meerdink schreef:

    [quote=Eib]
    Onverantwoord van Marcel Tak.
    
    Een lage, en nog lagere rente kan wel eens de toekomst zijn voor de komende 20 jaar.
    [/quote]
    Bij pensioenen is het niet zo dat je bestand moet willen zijn tegen *alle* mogelijke eventualiteiten, dat kan gewoon niet.
    
    Je moet in redelijkheid schatten wat er in de toekomst nodig is. ...
    Oppotten en oppotten en er dan later achter komen dat er veel te veel gespaard is gaat ten koste van de economie en de werkgelegenheid en dus ook ten koste van de hele basis onder de pensioenvoorziening.
    
    Dat is erg kortzichtig.
    

    Inderdaad. Pensioenuitkering korten omdat je een gek rekenmodel hebt is van den zotte. Pensioenfondsen beleggen voor de langer termijn. Om dan berkening tegen marktrente te maken is vreemd. Of zijn minst zou je de rente over langere tijd (5+ jr) moeten uitmiddelen. Anderzijds als heel veel solide ondernemeingen een dividendrente hebben dat ruim boven die rekenrente ligt dan blijkt al dat er iets niet klopt.
    
    Ik betwijfel of dat trouwens veel uitmaakt.
    
    En over al die doemscenarios die ik hier lees. Weten jullie niet dat het wereldwijde BNP gewoon stijgt? In China elk jaar tussen 8-12%. Er is dus voldoende hoop dat de pensieonvermogens ook in de toekomst zullen stijgen.
11. [verwijderd] 19 augustus 2010 12:28

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    In de eerste plaats vind ik dit inderdaad een hele goede uiteenzetting. Ik ben geen leek op economisch gebied, maar dit was voor mij toch een eye-opener. Maar dan: wat zijn de consequenties? Om zich in te dekken tegen het risico van een verder dalende rente en dus verlies aan dekkingsgraad, zullen pensioenfondsen (nog) meer gaan beleggen in "veilige" staatsobligaties. Waarvan de koersen vervolgens nog verder oplopen, waardoor de effectieve rente nog meer gaat dalen. Is dat wenselijk? Nee natuurlijk niet, dat is geen geoptimaliseerde beleggingstrategie! Op de helling dus met de actuele rente als maatstaf bij de berekening van de dekkingsgraad. 4% is prima!
12. ffff 19 augustus 2010 12:30

    auteur info

    • ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 17 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 13850

      Gegeven: 18065

    •    Aantal posts: 38.414

    quote:

    Eib schreef:

    Onverantwoord van Marcel Tak.
    
    Een lage, en nog lagere rente kan wel eens de toekomst zijn voor de komende 20 jaar.
    
    Iedereen heeft zich rijk gerekend met onrealistische return-on-investment. Nu zitten we met de gebakken peren. Ik heb hier lang geleden al voor gewaarschuwd. Volgens mij was het jaren 90 toen Unilever zelfs een tijd geen premie betaalde en zelfs met hun gore vingers geld uit de kas plukten. Nu horen ze bij de groep die in de problemen zit (volgens mijn laatste informatie).
    
    Sinds 1982 zitten we in een dalende rente en de bodem is nog niet bereikt. Ik heb het hier al zo vaak gezegt maar natuurlijk wil niemand dat horen. Bekijk het met zijn allen maar.
    
    

    Eib,
    
    Het is altijd achterafgepraat. Maar in de jaren 90 toen de pensioenafdrachten volledig afgeschaft werden voor enkele jaren, dan wel sterk verminderd hoorde dat bij de collectieve loononderhandelingen die steeds gevoerd werden.
    
    Door die afdrachten af te schaffen konden de werkgevers meer geld aan hun werknemers uitbetalen.
    OP DAT MOMENT vond men dat zeer terecht omdat OP DAT MOMENT de pensioenkassen uitpuilden en werknemers met name het onzin vonden om nog zoveel af te dragen.
    
    Ik herinner me die discussie nog LEVENDIG. Uiteindelijk was natuurlijk de gemakkelijkste oplossing: Schrap die pensioenafdrachten of wat hier en daar gebeurd is: Er werden zelfs kapitalen UIT de pensioenkassen gehaald omdat ze bulkten van het geld.
    
    En nu zitten we met 100 procent tegenovergestelde situatie.
    
    Maar; D'r is een gezamenlijke verantwoordelijkheid.
    
    Peter
13. [verwijderd] 19 augustus 2010 12:36

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Eindelijk wordt het duidelijk gesteld wat er aan de hand is.
    ideaal voor de pensioenfondsen zijn steepeners altijd een minimum rente ,lange looptijd 30 jaar en kans op meer rente zoals ik nu al 6 jaar op deze produkten heb ontvangen !!
14. [verwijderd] 19 augustus 2010 12:51

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    De koppeling aan de rente is nooit reëel geweest. Bij een lage rente is het toch veel minder moeilijk om pensioenen waardevast te houden. Dit element wordt nooit meegeteld.
    
    De eenvoudigste oplossing. Reken de rente plus of min de 'geldontwaarding', en je hebt een reëel beeld.
    
    Immers: bij een gierende inflatie is 4% rente weinig, en bij deflatie is een rente van 0,75% gewoon veel.
15. [verwijderd] 19 augustus 2010 12:57

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Mooi stuks van de heer Tak, maar de ontkoppeling van de verplichtingen aan de rekenrente naar de reele rente vind ik een VERANTWOORDE WIJZE van boekhouden.
    
    Verliezen in de boekhouding moeten worden geboekt indien ze nog niet gerealiseerd zijn, maar winsten mag men pas boeken indien ze zijn gerealiseerd.
    
    Shell mag dan wel een dividend beloven van 5-6% op de huidige koers; als er iets met het bedrijf gebeurt heb je helemaal niks aan dat dividend (en zal het dividend ook zo zijn afgelopen).
    
    Reken je daarom nooit rijk en in de boekhouding is daarvan het voorzichtigheidsprincipe het belangrijkste voorbeeld. Ik denk dat het juist positief is.
    
    En over de rentegevoeligheid: van 4% naar 3% is inderdaad % minder dan van 3% naar 2% maar het werkt oom omgekeerd!
16. Beperktedijkbewaking 19 augustus 2010 12:58

    auteur info

    • Beperktedijkbewaking

      Lid sinds: 05 sep 2003

      Laatste bezoek: 17 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 11903

      Gegeven: 16091

    •    Aantal posts: 25.802

    quote:

    AMG1 schreef:

    In de eerste plaats vind ik dit inderdaad een hele goede uiteenzetting. Ik ben geen leek op economisch gebied, maar dit was voor mij toch een eye-opener. Maar dan: wat zijn de consequenties? Om zich in te dekken tegen het risico van een verder dalende rente en dus verlies aan dekkingsgraad, zullen pensioenfondsen (nog) meer gaan beleggen in "veilige" staatsobligaties. Waarvan de koersen vervolgens nog verder oplopen, waardoor de effectieve rente nog meer gaat dalen. Is dat wenselijk? Nee natuurlijk niet, dat is geen geoptimaliseerde beleggingstrategie! Op de helling dus met de actuele rente als maatstaf bij de berekening van de dekkingsgraad. 4% is prima!
    

    Bravo! Je haalt me de woorden uit de mond. Of 4% rekenrente het juiste antwoord is, weet ik niet, maar dat de huidige verdiscontering van de 'verplichtingen' van pensioenfondsen een in eigen staart bijtende slang is ben ik met je eens.
    
17. shaai 19 augustus 2010 13:10

    auteur info

    • shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 18 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 400

      Gegeven: 1037

    •    Aantal posts: 4.344

    Je ZOU natuurlijk kunnen zeggen dat je niet de verplichtingen contant moet maken naar nu (en dan vergelijken met de bezittingen van dit moment), maar dat je moet kijken of je met de huidige bezittingen in de verschillende tijden in de toekomst je verplichtingen kan betalen. Doe je dat met dezelfde rente, dan maakt dat natuurlijk geen verschil. Maar misschien maakt dat wel inzichtelijker dat die 'arbitrair' gekozen dagrente, waarmee nu wordt verdisconteerd, een beetje apart is: immers: de bezittingen zijn nergens (uitzondering Boots pensionfund in UK) 100% uitgezet tegen die rente. Er wordt mee belegd. En daarover is wellicht door de toezichthouders of de modelletjes van Guus Boender wat minder aannemelijk 1 statement te maken. Niettemin zou die onzekerheid misschien wel dichter bij de werkelijkheid staan.
18. [verwijderd] 19 augustus 2010 13:14

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    ZOU ZEGGEN zet de rente niet op 4 % maar op 12 % zijn alle problemen opgelost ! Een probleem, er is toch niemand onder de jongeren die nog denkt pensioen te gaan ontvangen ?
    vr groet
    bert
    www.pe-opleidingen.nl
19. greatrof 19 augustus 2010 13:29

    auteur info

    • greatrof

      Lid sinds: 29 jun 2008

      Laatste bezoek: 25 jul 2022

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 1

    Een terechte constatering, maar ze moeten wel van de DNB.
    
    Het is natuurlijk belachelijk voor een pensioenfonds de totale verplichtingen contant te moeten maken tegen maandelijks fluctuerende rente. Het feit dat in een half jaar tijd de rente 1% is gedaald geeft al aan dat dit niet de goede manier is voor een pensioenfonds. De totale verplichtingen van een pensioenfonds bestrijken een periode van ongeveer 90 jaar. Een pensioenuitkering die pas over 50 jaar gedaan hoeft te worden wordt in een half jaar tijd dus veel duurder! (maar kan ook over een half jaar weer goedkoper worden).
    
    We zullen inderdaad voor een langere periode te maken krijgen met lagere rentes, maar het gaat voor de vermogensontwikkeling van een fonds om het werkelijk gemaakte rendement en niet een rekenrente. Helaas wordt dit wel steeds meer een self fullfilling prophecy doordat pensioenfondsen steeds meer gedwongen worden rentefluctuaties af te dekken en "risicoloos" beleggen door het vermogen/verplichting tegen de actuele marktrente (zogenaamde renteswaps van 30/40 jaar) weg te zetten, waardoor ze op termijn inderdaad alleen nog maar lage rendementen halen. En dat wordt het huidige pensioennivo inderdaad onbetaalbaar.
    
    Greatrof
20. theo1 19 augustus 2010 13:32

    auteur info

    • theo1

      Lid sinds: 01 okt 2001

      Laatste bezoek: 18 mei 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 2851

      Gegeven: 202

    •    Aantal posts: 6.656

    quote:

    ffff schreef:

    Door die afdrachten af te schaffen konden de werkgevers meer geld aan hun werknemers uitbetalen.
    OP DAT MOMENT vond men dat zeer terecht omdat OP DAT MOMENT de pensioenkassen uitpuilden en werknemers met name het onzin vonden om nog zoveel af te dragen.
    

    Wat in die tijd óók speelde was dat de overheid (als ik me niet vergis was dezelfde Donner toen ook al minister, of was dat onder paars2?) toendertijd vond dat de pensioenfondsen best wel flink belast konden worden omdat ze zoveel overdekking hadden. Dat geld kon de regering ook wel gebruiken natuurlijk en nu lag het maar te verstoffen in die pensioenfondsen. Die dreigende belastingheffing speelde ook een grote rol bij het verlagen van de premies (vaak tot 0) en het terugstorten van kapitaal.