Perpetuals, Steepeners Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

1. pukka 26 november 2018 10:44

   auteur info

   • pukka

     Lid sinds: 03 apr 2010

     Laatste bezoek: 20 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 32

     Gegeven: 5

   •    Aantal posts: 448

   quote:

   Hoover schreef op 26 november 2018 09:43:

   Helemaal mee eens Devil. Menig belegger heeft geen idee hoeveel opties hij heeft verkocht aan Rabo. Zoals je al opnoemt zijn dat ongeveer alle opties die je kunt bedenken en het zijn daarom eigelijk gewoon aandelen. Op zich hoeft dat gen rampo te zijn echter op het moment dat er zich weer eens een crisis voordoet gaat iedereen zich opeens verdiepen in de voorwaarden en dan blijkt dat Rabo ongeveer alles mag doen wat ze wilt. En in zo'n crisis gaat dat argument zwaar spelen met tot gevolg grote koersdalingen.
   

   Voorlopig waren de aanpassingen die rabo heeft gedaan gunstig voor beleggers. Een euronext beursnotering en een verhoging van de rente. Bovendien zitten er te veel institutionele beleggers in om voor rabo reputatieschade op te lopen bij negatieve aanpassingen.
2. [verwijderd] 26 november 2018 10:57

   auteur info

   • [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   pukka schreef op 26 november 2018 10:44:

   [...]
   
   Voorlopig waren de aanpassingen die rabo heeft gedaan gunstig voor beleggers. Een euronext beursnotering en een verhoging van de rente. Bovendien zitten er te veel institutionele beleggers in om voor rabo reputatieschade op te lopen bij negatieve aanpassingen.
   

   Eens. Plus zitten er van oudsher erg veel klanten van Rabo in deze certificaten. Deze gaan ze niet tegen de haren in strijken.
3. objectief 26 november 2018 11:04

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 30 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4878

     Gegeven: 38

   •    Aantal posts: 26.260

   quote:

   Hoover schreef op 26 november 2018 09:43:

   Helemaal mee eens Devil. Menig belegger heeft geen idee hoeveel opties hij heeft verkocht aan Rabo. Zoals je al opnoemt zijn dat ongeveer alle opties die je kunt bedenken en het zijn daarom eigelijk gewoon aandelen. Op zich hoeft dat gen rampo te zijn echter op het moment dat er zich weer eens een crisis voordoet gaat iedereen zich opeens verdiepen in de voorwaarden en dan blijkt dat Rabo ongeveer alles mag doen wat ze wilt. En in zo'n crisis gaat dat argument zwaar spelen met tot gevolg grote koersdalingen.
   

   Ik deel de bovenstaande mening totaal niet (m.i. een doem scenario dat voor elk aandeel/obligatie opgaat; indien je dit deelt kun je niks anders dan stoppen met beleggen)....wel de evenwichtige en weloverwogen opvatting van Lk-33.
4. Hoover 26 november 2018 11:20

   auteur info

   • Hoover

     Lid sinds: 25 jan 2013

     Laatste bezoek: 30 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 65

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 1.051

   Is geen mening Objectief, louter feiten... Je hebt Rabo alle opties verkocht (t.w. ze kunnen de rente aanpassen, ieder moment callen, rentes overslaan etc.). En zoals ik al schreef, reputatierisico is het enige dat ze moet weerhouden. Dat reputatue-risico gaat in een crisis niet meer opwegen tegen al die andere risico's (lees opties die je hebt verkocht) in ruil voor een iets hogere rente die je krijgt, maar die wel eenzijdig naar beneden kan worden gezet. Maar op de een of andere manier wil men dit niet onder ogen zien.
5. objectief 26 november 2018 11:28

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 30 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4878

     Gegeven: 38

   •    Aantal posts: 26.260

   quote:

   Hoover schreef op 26 november 2018 11:20:

   Is geen mening Objectief, louter feiten... Je hebt Rabo alle opties verkocht (t.w. ze kunnen de rente aanpassen, ieder moment callen, rentes overslaan etc.). En zoals ik al schreef, reputatierisico is het enige dat ze moet weerhouden. Dat reputatue-risico gaat in een crisis niet meer opwegen tegen al die andere risico's (lees opties die je hebt verkocht) in ruil voor een iets hogere rente die je krijgt, maar die wel eenzijdig naar beneden kan worden gezet. Maar op de een of andere manier wil men dit niet onder ogen zien.
   

   Als de beurs al flink gedaald is dan krijg je altijd wel enkele doem denkers, die als eerste een crash willen claimen om later te kunnen zeggen dat je dit voorspeld hadden. Maar bij een crash zullen deze certificaten het zeker niet slechter doen dan het beursgemiddelde.
   
6. Hoover 26 november 2018 12:24

   auteur info

   • Hoover

     Lid sinds: 25 jan 2013

     Laatste bezoek: 30 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 65

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 1.051

   Allemaal gebaseerd op speculatie en hoop. Hoop (ze zullen vast wel niet callen)is voor mij geen strategie. Gaat mij om de feiten. Ik zeg ook niet dat het een slechte belegging is. Alleen wel dat je alle opties aan Rabo verkocht hebt. Kijk nog maar eens terug in dit forum over het ach en wee in de vorige crash. Men had echt geen idee.
7. objectief 26 november 2018 12:41

   auteur info

   • objectief

     Lid sinds: 19 mei 2011

     Laatste bezoek: 30 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 4878

     Gegeven: 38

   •    Aantal posts: 26.260

   quote:

   Hoover schreef op 26 november 2018 12:24:

   Allemaal gebaseerd op speculatie en hoop. Hoop (ze zullen vast wel niet callen)is voor mij geen strategie. Gaat mij om de feiten. Ik zeg ook niet dat het een slechte belegging is. Alleen wel dat je alle opties aan Rabo verkocht hebt. Kijk nog maar eens terug in dit forum over het ach en wee in de vorige crash. Men had echt geen idee.
   

   Het is uitgesloten (enkel theoretisch kan dit) dat de Rabo deze certificaten gaat callen zo wel dan is de gehele beurs en/of AEX naar 300 gezakt...dan zijn ook alle andere beleggingen fors door het putje gegaan.
8. TTT7 26 november 2018 12:42

   auteur info

   • TTT7

     Lid sinds: 22 dec 2016

     Laatste bezoek: 10 mrt 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 61

     Gegeven: 2

   •    Aantal posts: 392

   quote:

   Hoover schreef op 26 november 2018 11:20:

   Is geen mening Objectief, louter feiten... Je hebt Rabo alle opties verkocht (t.w. ze kunnen de rente aanpassen, ieder moment callen, rentes overslaan etc.). En zoals ik al schreef, reputatierisico is het enige dat ze moet weerhouden. Dat reputatue-risico gaat in een crisis niet meer opwegen tegen al die andere risico's (lees opties die je hebt verkocht) in ruil voor een iets hogere rente die je krijgt, maar die wel eenzijdig naar beneden kan worden gezet. Maar op de een of andere manier wil men dit niet onder ogen zien.
   

   Ik ben het met je eens dat er zeker risico's zijn mbt de RC's. Het is een zwaar achtergesteld produkt en staat als equity op de balans. Rabo kan de rente inderdaad aanpassen, alleen, maar ook op last van de DNB. Stel dat we van het scenario uitgaan dat de Rabo de Vergoeding overslaat of verlaagt. Dit zal dan waarschijnlijk gebeuren in een tijd waar het slecht gaat met de bank en met de economie. Dit betekent dat de kosten van funding hoog zijn en creditspreads wijd zijn.
   
   Als Rabo dan de Vergoeding niet betaalt/verlaagt, dan gaan automatisch de kosten van nieuwe financiering omhoog (vanwege de financieringsproblemen) en zal er geen animo zijn om de Rabo tegen gunstigere tarieven dan de 6.5% (of 10 jaars + 1.5) te vergoeden. In zo een slechte periode staan bijvoorbeeld ook de HY spreads op 10 % en waarschijnlijk zelfs veel hoger. De markt biedt dan sowieso geen goedkoper alternatief voor de Rabo om te financieren. Dit alles betekent dus dat hun funding opdroogt. Assets verkopen in zo'n markt wordt lastig, want de haircuts zijn heel groot en liquiditeit krap. Waarom zou je het risico nemen om nieuwe bonds (of een ander produkt) uit te moeten geven met een veel hogere rente dan in het scenario dat je de Vergoeding niet overslaat/verlaagt. Waarom zou de Rabo zichzelf duperen?
   
   Als dat scenario zich voordoet dan heb je het niet over een gewoon slecht scenario, maar een heel slecht scenario, waarbij de aex weer op 200 staat. Het ''ultieme'' koopmoment. Niets is onmogelijk. De vorige keer stond deze daar vanwege problemen bij de banken. Ik denk dat de volgende crash niet wederom door problemen bij de banken komt, maar door corporate loans/credit. Leverage bij de banken is een stuk lager, Rabo heeft zo'n 7% equity. Dus die kan een stootje hebben.
   
   Echter zoals in mijn eerdere posts denk ik wel dat de RC's een stuk omlaag kunnen gaan. Iedereen vergelijkt met de bodem in 2016. Het heeft geen zin mi met de bodems van de afgelopen jaren te vergelijken. We zitten veel verder in de business cycle en de relatief goede en goedkope tijden voor credit liggen nu achter ons. Als creditspreads verder oplopen, dan ga je grotere uitschieters zien. Het zou mij niet verbazen als we RC's onder de 100 of misschien zelfs onder de 90 gaan zien. Stel je krijgt volgend jaar 10% op HY (of misschien zelfs hoger). Dan is het alternatief van 6.5% op de RC's niet heel aantrekkelijk.
   Met de oplopende credit spreads in het verschiet, vind ik de discussie hier over de potentiele intrekking van de RC's een hypothetische. De kosten van financiering voor de Rabo gaan omhoog, dus nu niet het moment. En ze krijgen denk ik komend jaar de kans om ze onder pari terug te kopen.
9. Lk-33 26 november 2018 12:45

   auteur info

   • Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 30 apr 2024

   • Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   @hoover, in die vorige crash ging alles wat maar enigszins achtergesteld was mee. Ongeacht of de debiteur nou goed voor zijn geld was of niet. Waar we het nu over hebben is of de Rabo Certificaten een groter risico in zich houden dan andere achtergestelde obligaties van financials. Of de aandelen. Ik denk het niet.
   
   En inderdaad: een reputatie van voorspelbaarheid is een belangrijke factor om aan eigen vermogen te komen of vreemd vermogen. De Rabobank kan geen aandelen uitgeven, dat is een groot verschil met andere financials. De Rabobank maakt er geen geheim van dat dit een instrument is in plaats van aandelen.
   
   Als de Rabobank van de Certificaten af wil dan zijn er maar 2 mogelijkheden: of ander papier uitgeven of winst inhouden. Ik zie beiden voor de korte en middellange termijn ( zeg minimaal 5 jaar vanaf nu) als kansloze missies. Dit omdat ze ook nog hun reserves moeten versterken in het kader van de nieuwe Basel regels. Daar zullen de winstinhoudingen voor bedoeld gaan zijn. Kortom het geld van de Certificaten zullen ze de komende tijd hard nodig hebben.
10. Hoover 26 november 2018 14:12

    auteur info

    • Hoover

      Lid sinds: 25 jan 2013

      Laatste bezoek: 30 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 65

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 1.051

    @LK-33: Inderdaad, dat is de vraag. M.i. zijn ze hetzelfde risico als aandelen. Of te wel, issuer kan uitkeringen zelf bepalen, niet cumm etc. Dat is mijn hele punt. De perps tijdens de vorige crisis waren van een geheel ander risico (cumm coupons, konden niet worden niet worden afgeschreven, dividend stoppers, soms callable door de houder etc). Vandaar dat die perps ook niet meer mochten meetellen met het T1 vermogen. Dus de RC's zijn juridisch gewoon aandelen risico.
11. objectief 26 november 2018 15:06

    auteur info

    • objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 30 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 4878

      Gegeven: 38

    •    Aantal posts: 26.260

    Ja, en aangezien de obligaties net zo hard dalen als de aandelen (zie de recente beursweken) is de 6,5 rente eerder een voordeel, want het dividend van aandelen zal sneller gekort worden.
12. [verwijderd] 26 november 2018 15:18

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Hoover schreef op 26 november 2018 12:24:

    Allemaal gebaseerd op speculatie en hoop. Hoop (ze zullen vast wel niet callen)is voor mij geen strategie. Gaat mij om de feiten. Ik zeg ook niet dat het een slechte belegging is. Alleen wel dat je alle opties aan Rabo verkocht hebt. Kijk nog maar eens terug in dit forum over het ach en wee in de vorige crash. Men had echt geen idee.
    

    Volgens mij hebben de certificaten het relatief goed gedaan tijdens de vorige crash.
13. [verwijderd] 28 november 2018 12:31

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Even een test
14. [verwijderd] 28 november 2018 12:36

    auteur info

    • [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik begreep dat Rabo vanuit haar zorgplicht klanten heeft benaderd voor verkoop bij posities van meer dan 10% van hun portefeuille. Sommigen blijken zelfs 100% daarin belegd te hebben. En verder een grote verkoper die de dip veroorzaakte
15. Cootje 6 december 2018 15:52

    auteur info

    • Cootje

      Lid sinds: 17 okt 2013

      Laatste bezoek: 30 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6

      Gegeven: 9

    •    Aantal posts: 243

    Heb nog wat bijgekocht koers 107,zou het nog te duur zijn ?
16. Fg-01 6 december 2018 19:00

    auteur info

    • Fg-01

      Lid sinds: 01 mei 2011

      Laatste bezoek: 18 mrt 2023

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 1

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 17

    Vermoedelijk wel gezien de snelheid van de daling van de afgelopen tijd, als dit doorgaat komt de voorspelling van Real hierboven zeker uit te weten binnen afzienbare tijd een koers onder de 100.
    Koersdaling ging vandaag ook gepaard met een hogere dan normaal volume
17. Hoover 6 december 2018 20:31

    auteur info

    • Hoover

      Lid sinds: 25 jan 2013

      Laatste bezoek: 30 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 65

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 1.051

    Te duur m.i. Kijk naar de andere Cocos en de Rabo's kunnen rustig naar de 100%. (6.5% op diep achtergesteld papier is hetzelfde als bij de BBVA en SANTAN). Ik heb het uiteraard niet over de Italiaanse banken of DB.
18. Hoover 6 december 2018 20:38

    auteur info

    • Hoover

      Lid sinds: 25 jan 2013

      Laatste bezoek: 30 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 65

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 1.051

    Ik zie overigens dat de Deutsche 6% At1 op 83 handelen! Hier worden beleggers zenuwachtig van. Er is nog nooit een coupon skip op een At1 geweest. De prijs indiceert dat er wel eens kan gebeuren met DB.
19. Hoover 6 december 2018 20:42

    auteur info

    • Hoover

      Lid sinds: 25 jan 2013

      Laatste bezoek: 30 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 65

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 1.051

    Als dit te lang doorgaat en de koers van de aandelen blijft dalen wordt dit wel een probleem voor DB (en de hele banken sector). Ik lees op bloomberg dat DB geen provisioning heeft voor verdere litigation.
20. Cootje 9 januari 2019 10:54

    auteur info

    • Cootje

      Lid sinds: 17 okt 2013

      Laatste bezoek: 30 apr 2024

    • Aanbevelingen

      Ontvangen: 6

      Gegeven: 9

    •    Aantal posts: 243

    Waar gaat het heen? Al verkopen?